Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » ТЕПЛО, СВЕТ И ВИНОГРАД » УКРЫТИЕ ВИНОГРАДА НА ЗИМУ


УКРЫТИЕ ВИНОГРАДА НА ЗИМУ

Сообщений 161 страница 170 из 212

161

М.И. написал: влажность песчаных  и супесчаных в разы меньше глинистых и солонцовых. Поэтому
     на песках хватает досок или картона для сбора влаги,а на глине нет. у вас с боков траншеи и снизу почва
     остается влагопроницаемой и воздухопроницаемой, а глинистых  почвах и солонцовых нет.
          Михаил Иванович! Вы зациклились на составе почв. Состав почв мало влияет( а может и совсем не
     влияет) от того как перезимуют кусты винограда-выпреют они или замерзнут.
          Его зимовка зависит только от того, как Вы его  укрыли сверху и каким "пирогом"
          От состава почвы зависит развитие( рост)  кустов винограда,его плодоношение и вызревание побегов.
          Вы говорите, что при супесчаных почвах,влага,которая конденсируется в траншее легче уходит в землю
    (вопросов нет). Но одностороннего  движения в данном случае нет. Из почвы в траншею(яму) должна
     поступать влага,когда она влажная. А в глинистых почвах наоборот.Конденсируемая влага хуже уходит в землю,
     но и боковая глинистая почва  не пропускает в траншею(яму)влагу из почвы.
          Поэтому влаги от конденсации в обоих случаях( при одинаковом воздушном обьеме траншеи) приблизительно
     одинаково. И ее количество ТОЛЬКО зависит от охлаждения воздуха и эемли в траншее,а то в свою очередь
     зависит от УКРЫТИЯ. Какой толщины укрывной"пирог" нужно уложить зависит от местных условий.
          Мало снега более толстый "пирог" как напр. у А.С.Сидоровича и у Ю.И.Краснухина. А достаточно снега-
     тоньше "пирог" напр. как у меня. Выпревания ни укого не было.И это без наличия только воздушек.
                  С уважением Ф.Г.Фоломкин.

0

162

АНИ написал(а):

А вот угадать с правильным укрытием сложно.

Если гадать, то - да. Надо попробовать (это я себе, конечно) понять причины и исключить риски. Тогда проблем нет.
По поводу траншей. Я не очень понимаю, как в моих условиях можно надежно обеспечить вентиляцию в траншее в неблагоприятные годы (очень теплые зимы). Если снега много (а его у меня всегда много или не очень много), то грунт не замерзает, кроме верхних 3-5 см, до начала или середины января. На моем участке грунт глинистый, еще не разу не видел его сухим, а уж осенью до снега его так поливает, что он мокрый до весны, если не застыл. А уж если теплый, не мерзлый, то дает очень много влаги и не иссякает в этом смысле. Именно по этой причине я траншеи исключил (кроме того, грунт в траншее холодный, и прогреть его весной, да и летом - титанический труд, а зачем?). Если грунт не промерзает (а виноград не вымерзает) до критической величины при толщине снежного покрова в 60 см и более, то не проще ли сделать надежное (читай - недостающее в малоснежные зимы) утепление искусственно? Вы говорите, что малоснежная зима в 30 см снега - добавьте еще 30 см (или больше, если нужно) утеплителем, - и нет у Вас проблемы малоснежной зимы. Я немного утрирую, но это для иллюстрации того, в каком направлении, например, можно двигаться. У меня малоснежные зимы очень редки, мне, конечно, проще.

АНИ написал(а):

При посадке на поверхности угадать с укрытием еще сложнее.

А чем траншея отличается от поверхности? Принципиально - ни чем. Траншея дает возможность притока тепла из грунта за счет большей поверхности обогрева. Это тоже легко достигается укрытием утеплителем куста на 1-1.5 м шире, чем траншея (цифры для примера, их несложно посчитать, ком у это потребуется). А над траншеей, как и над поверхностью, мощность укрытия защищает только в вертикальном направлении - и здесь никакой разницы при укрытии траншеи или поверхности в количестве передачи тепла через единицу площади нет. Т.е., обеспечить одинаковый приток тепла к кусту можно увеличением тепловыделяющей поверхности, заглубив куст в грунт (траншея), или собрав это же тепло с большей площади (поверхностное утепление). Второе - намного проще.
Вопрос: зачем делать траншею, если ее можно не делать? Для себя я ответ нашел.
А вот про выпревание - это другой вопрос. Повышенная влажность зимой (весной, осенью) - это серьезный негативный фактор. Ее, безусловно, надо убирать. Тут все зависит от технологии укрытия, но до промораживания грунта, влага должна иметь возможность уходить в атмосферу, а после промораживания она уже не будет проникать через мерзлый грунт вне зависимости от состава грунта. А если грунт оттает, и не важно какой грунт, то влага должна всегда иметь возможность уйти. Если я не ошибаюсь, эту мысль все время пытается донести до участников форума Александр Фоломкин, но как-то она еще не до всех донесена. Я не настаиваю на безоговорочном принятии такого тезиса, но придерживаюсь такого мнения - основа технологии зимнего укрытия лежит в обеспечении отвода влаги, а утеплить куст не составляет труда.
И тут мне кажется, что на поверхности это сделать намного легче (и дешевле). Я борюсь с влагой так (последний вариант). Морожу куст до конца октября под нетканым агроматериалом (типа агрила), чтобы не дать сильным морозам убить почки. После наступления устойчивых морозов (обычно, начало ноября), накрываю куст Пеноплексом (такой рыжий) толщиной 5 см (аналог 30 см снега) так, что остаются щели (немного "домиком"). Механизм работы утеплителя такой: в ближайшие сильные морозы куст не сможет быть проморожен (защищен нетканым агроматериалом и Пеноплексом, под которым воздух не движется), а влага выходит хорошо - заметно в морозы по обильному куржаку по периметру утеплителя. Как только выпадает ближайший снег, щели перекрываются его рыхлым слоем, что не мешает проходить влаге. Все. Под утеплителем тепло и сухо. И так всю зиму. Постоянно выпадающий снег не прекращает влагообмен между утепленным пространством и внешней средой - влага постоянно уходит. Я беспокоился, что снег, когда его будет много и он уплотнится, будет препятствовать испарению. Оказалось - нет (я прошлую зиму перелопатил кучу литературы по гляциологии и с удивлением выяснил, что, если коротко, существует давно известный ученым естественный "насос", "перекачивающий" влагу из под снега наружу - даже через фирн, т.е. очень плотный снег). Это я увидел и на практике у себя в огороде, и перестал переживать.
Ну а где снег выдувается, необходимо применить другую технологию. Если поразмыслить, то можно, полагаю, найти простое, надежное и дешевое решение и без траншеи. Но это уж кому как нравится.
Извиняюсь за длинный пост, но может кому пригодится или натолкнет на какую-нибудь полезную мысль.

0

163

Уважаемая АНИ! После прочтения Вашего  сообщений от 29.10.2014 г.  у меня,как у начинающего любителя-виноградаря, возник следующий вопрос:
   - достаточно ли толщины  вспенённого полиэтилена 10 мм,чтобы удержать массу снега,который своей тяжестью может раздавить стекло на рамах?

0

164

Петрович
Вспененный полиэтилен применили впервые в этом сезоне . До этого укрывали тряпичными матами, ковровыми дорожками с покрытием сверху разными водонепроницаемыми материалами: линолеумом, банерной тканью, п/э пленкой. Снега бывает до 1м, но ни разу стекло не раздавило. А вот при установке и снятии рам бывает бьем стекло.

0

165

Agar написал(а):

даже через фирн, т.е. очень плотный снег)

Фирн это крупные твёрдые кристаллы снега. При уборке или хождению по нему он ведёт себя как песок. По воздухопроводности отличается от ветрового наста или заледенелой корки после зимнего дождя как песок от глины. Какая у Вас почва и ветрозащита? Какие сорта Вы выращиваете?

Отредактировано Корягин Михаил Иванович (21-12-2014 12:06:43)

0

166

Проблема гибели винограда от выпревания во время зимовки на новосибирских виноградниках уже обсуждается на украинском форуме. Там много всяких предположений и утверждений высказано по этому поводу.
Я решилась как-то обобщить эту проблему. Пришлось обратиться к школьным учебникам..

Корягин Михаил Иванович написал(а):

Ложный  диагнос  ведёт к ложным действиям с повторением последствий.

Я подчеркиваю, все что здесь сказано, это только мое мнение и на абсолютную истину не претендует.

Agar написал(а):

А вот про выпревание - это другой вопрос. Повышенная влажность зимой (весной, осенью) - это серьезный негативный фактор. Ее, безусловно, надо убирать.

Напомню, что в агрономии:
Выпревание — один из видов зимнего повреждения садовых культур, широко распространённый в многоснежных районах. Оно заключается в отмирании коры и камбия. Древесина при этом остаётся светлой, здоровой. Повреждённые кора и камбий темнеют, кора растрескивается, отслаивается.

Agar написал(а):

А вот про выпревание - это другой вопрос. Повышенная влажность зимой (весной, осенью) - это серьезный негативный фактор. Ее, безусловно, надо убирать.

Общепринятое мнение, что причиной выпревания является повышенная влажность при положительных температурах.

Влажность — показатель содержания в физических телах воды.
Влажность обычно характеризуется количеством воды в единице массы (массовая влажность)  или объема вещества (объёмная влажность).

Абсолютная влажность (лат. absolutus — полный). В воздухе она выражается массой водяного пара в 1м3 воздуха. Исчисляется в граммах водяного пара на 1 м3 воздуха (или в граммах на килограмм). Чем выше температура воздуха, тем больше абсолютная влажность, так как больше воды при нагревании переходит из жидкого состояния в парообразное.
Относительная влажность. Для воздуха это отношение количества влаги, находящейся в воздухе, к тому количеству, которое он может содержать при той же температуре. Исчисляется относительная влажность в процентах. Например, при температуре 21°С один килограмм сухого воздуха может содержать до 15,8 г влаги. Если 1 кг сухого воздуха содержит 15,8 г воды, то говорят, что относительная влажность воздуха составляет 100 %. Если то же самое количество воздуха содержит 7,9 г воды при той же температуре, то, по сравнению с максимально возможны количеством влаги, отношение составит: 7,9/15,8=0,50 (50 %). Следовательно, относительная влажность такого воздуха будет 50 %.

Для твердых веществ влажность можно характеризовать также влагосодержанием, или абсолютной влажностью — количеством воды, отнесённым к единице массы сухой части материала.

Для воздуха еще имеет значение точка росы – это 
температура газа, при которой газ насыщается водяным паром °C. Относительная влажность газа при этом составляет 100 %. С дальнейшим притоком водяного пара или при охлаждении воздуха (газа) появляется конденсат. Таким образом, хотя роса и не выпадает при температуре −10 или −50 °C, выпадает изморозь, иней, лёд или снег, точка росы в −10 или −50 °C существует и соответствует 2,361 и 0,063 г воды на 1м³ воздуха.
В открытом пространстве относительная влажность 100% бывает редко: во время дождя, мороси и тумана.
Другое дело закрытое пространство, например,  укрытая траншея.  В закрытой траншее при данной температуре воздух будет насыщаться паром до относительной влажности 100% - равновесное состояние, а далее  при нарушении равновесия весь поступающий пар будет выпадать в виде конденсата. Это равновесие может нарушиться либо повышением температуры (ненадолго, пока вновь не установится равновесие), либо проветриванием, либо связыванием воды различными материалами.
Выстилка дна траншеи пленкой мне тоже кажется бесперспективной. В этом случае тепло земли отсекается от объема траншеи и возникает градиент по температуре. А количество пара вряд ли уменьшится, ведь останутся щели у стенок, а главное у основания кустов для выхода пара. Равновесие наступит позднее, только и всего. Физику не обманешь. Это летом грунт под пленкой сохнет медленнее, но тут не открытое пространство, а закрытая траншея. Кстати, утверждение, что зимой пар уходит из траншеи через боковые стенки, весьма оптимистично. Смотря, чем облицованы стенки траншеи.

александр фоломкин написал(а):

Вы говорите, что при супесчаных почвах,влага,которая конденсируется в траншее легче уходит в землю
    (вопросов нет). Но одностороннего  движения в данном случае нет. Из почвы в траншею(яму) должна
     поступать влага,когда она влажная. А в глинистых почвах наоборот.Конденсируемая влага хуже уходит в землю,
     но и боковая глинистая почва  не пропускает в траншею(яму)влагу из почвы.
          Поэтому влаги от конденсации в обоих случаях( при одинаковом воздушном обьеме траншеи) приблизительно
     одинаково. И ее количество ТОЛЬКО зависит от охлаждения воздуха и эемли в траншее

И еще, для количества паров воды в воздухе закрытой траншеи состав грунта не имеет никакого значения. При определенных температуре и давлении в закрытой траншее грунт будет отдавать паров воды ровно столько, сколько может вместить воздух траншеи.

Самое идеальное – держать в траншее от закрытия до открытия постоянную температуру.
Но такое управление температурой зимой в траншее не реально.
Проветривание предотвращает образование конденсата, а, следовательно, увлажнение лозы. Возможно, оставленные в укрытии отдушины могут быть полезны, но скорее всего при колебаниях температуры приведут к образованию «куржака», т.е. росы в виде инея. Насколько это будет полезно для лозы, не знаю.
Применение инертных материалов в виде песка для устранения избыточной влажности в закрытых траншеях сомнительно. Круговорот «пар – конденсат» этим не предотвратить. Песок не поглощает воду. В открытом грунте этот прием для подсушки верхнего слоя почвы используется испокон веков. Но в этом случае  действует другой механизм.
Наверное, не менее древний способ понижать влажность (а точнее предотвращать образование конденсата) – это использование паропоглощающих материалов: древесина, картон, а еще лучше негашеная известь, силикагель или цеолит.
Это так сказать все теория. А вот практика. Изменение температуры и влажности в траншее в течение месяца после установления зимнего укрытия (октябрь – ноябрь 2014г).
http://sf.uploads.ru/t/XOpuW.jpg

0

167

Корягин Михаил Иванович написал(а):

По воздухопроводности отличается от ветрового наста или заледенелой корки после зимнего дождя как песок от глины.

Ну, и... (вывод-то какой, что хотели сказать этим)?

0

168

Уважаемые форумчане, подскажите новичку. Посадила в этом году свой первый виноград в траншею.(длина 10 м -5 саженцев) А как укрыть на зиму не знаю. Досок столько нет. Муж предлагает закрыть профнастилом. А вдруг замерзнет? Наверное надо как-то утеплить ещё?

0

169

Julios
Можно и профнастилом , но его надо сверху утеплить любыми подручными материалами -лучше пенопласт (либо другие строительные утеплители), можно старые дорожки, ленолиум, ковровые покрытия, гофрокартон  и т.д. Можно применить и опилки, сухие листья, солому и др. сыпучие утепляющие материалы. Неплохо будет, если вы лозу , уложенную в траншею, прикроете сверху укрывным материалом (но не плёнкой)-он предохранит лозу от капель неизбежного конденсата.

0

170

Пеганов Сергей написал(а):

Julios
Можно и профнастилом , но его надо сверху утеплить любыми подручными материалами -лучше пенопласт (либо другие строительные утеплители), можно старые дорожки, ленолиум, ковровые покрытия, гофрокартон  и т.д. Можно применить и опилки, сухие листья, солому и др. сыпучие утепляющие материалы. Неплохо будет, если вы лозу , уложенную в траншею, прикроете сверху укрывным материалом (но не плёнкой)-он предохранит лозу от капель неизбежного конденсата.

Спасибо огромное. У меня тоже бродила мысль укрыть его укрывным. Уже давно купила. Лежит ждет своего часа. Теперь буду думать чем сверху укрыть.

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » ТЕПЛО, СВЕТ И ВИНОГРАД » УКРЫТИЕ ВИНОГРАДА НА ЗИМУ


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно