Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » ТЕПЛО, СВЕТ И ВИНОГРАД » УКРЫТИЕ ВИНОГРАДА НА ЗИМУ


УКРЫТИЕ ВИНОГРАДА НА ЗИМУ

Сообщений 71 страница 80 из 212

71

Мартя И.П. написал(а):

Ну и растревожил я муравейник своим сообщением о подготовке винограда к зиме!

Ну, а для чего же еще форум?

Мартя И.П. написал(а):

Да и по поводу полива он сказал толковые вещи, советую внимательно прочесть его сегодняшний отклик на Ваши с AGARом замечания.

Именно поэтому и захотелось обсудить.

Отредактировано Agar (28-10-2013 13:29:44)

0

72

Сергей Важенин написал(а):

Виноградные корни выдерживают температуру, в зависимости от происхождения, от -5°С (культурные) до -20°С (дикари). Основная их масса располагается в нашей почве (в зависимости от ее предпосадочной подготовки) на глубине от 10 до 40 см. Метеорологи, указывая глубину промерзания, отслеживают температуру замерзания воды 0°С, поэтому, если почва промерзла на 2 метра - нам эта информация ни о чем не говорит. Если почву пролить глубоко, то мы увеличиваем ее теплопроводность и глубинное тепло будет подниматься наверх - в зону корней. Нам помогают в этом 2 фактора: второй закон термодинамики и капиллярный эффект.  Снежный покров при этом "блокирует" поступление холода из зимнего воздуха (а точнее, снег не выпускает тепло наверх). И чем выше теплопроводность земли зимой - тем она теплее.
  Вопрос на усвоение: Если взять 2 разных участка, заболоченный и песчаный с минимальной толщиной снега, то на каком из них быстрее замерзнет виноград зимой при посадке в открытом грунте? И почему? Что допустимо сделать на этих участках, чтобы не только сохранить зимой, но и улучшить "летний" режим?
  Если кто-то затрудняется, то подсказки можно найти у dvv  и lolo026.

Ну, по порядку. 1. Метеорологи указывают в почве переход через ноль. Это верно. А почвоведы как раз указывают температуры, т.к. для них важно, чтобы не вымерзла пшеница, например. Поэтому, чтобы промерзание (замерзание) почвы о чем-то говорило - нужно знать температуру, а этого, как я понял, никто не делал, кроме М.И.Корягина для поверхности почвы. Но рассуждения о глубинах промерзания выглядят вполне "научно". Поскольку виноград никто из почвоведов не мерил, то их данные можно использовать только в качестве косвенных (у них есть замеры температур на полях, склонах, в лесу на разных глубинах до, кажется, 60 см в глубину). Но в целом, они картину мне обрисовали и я ее желающим услышать изложил. Но если надо нам понять наши конкретные условия, то и мерить надо около куста, а не по ближайшей метеостанции. Что я нынче и начал делать, и другим того желаю.
2. Если поливать почву именно для увеличения теплопроводности, то это вполне справедливо, но есть куда более простые, а самое главное, более надежные средства - утепление, тем же вспененным полиэтиленом. Не представляю себе, как капиллярный эффект может поднять тепло снизу вверх, но согласиться, что, чем выше теплопроводность - тем теплее, не могу, т.к. искренне считаю, что от теплопроводности зависит только скорость передачи тепла (в школе плохо учил физику, извиняюсь), а вот блокировать промерзание земли, опять же, очень просто и надежно не снегом (то ли выпадет, то ли нет, то ли вовремя, то ли - когда уже все замерзнет), а утеплителем - тогда при любой (в реальных условиях, конечно) теплопроводности земли, она будет теплая, т.к. скорость отдачи тепла через утеплитель всегда в очень много раз ниже, чем у любой почвы, сухой ли, влажной ли. Да и осенью почвы, как мне кажется, в наших условиях никак не страдают от безводья, может только верхние 5-10 см, но и хорошо, если они сухие. Вы, уважаемый Сергей Важенин, приводили пример, что после обрезки в начале октября "морозостойких сеянцев и у них пошла пасока" - разве это не свидетельство того, что почва имеет достаточную влажность. Да и вообще не могу себе представить, что севернее степей в грунте, куда с легкостью добираются корни винограда, может оказаться дефицит влаги - это в зоне-то с избыточным увлажнением? Не Ташкент все таки.
Добавлю еще насчет такого аргумента, как необходимость воды для растения осенью. Если осень сухая (как и весна, и лето), то в пределах температур почвы, позволяющих растению использовать влагу для своих потребностей, поливать нужно растение обязательно, в любое время. И никакой это не влагозарядковый полив, а обычный полив для поддержания оптимальной влажности почвы для винограда. Если растение уже не нуждается в воде, то зачем поливать? На весну? Может быть - для тех у кого весна безводная и сразу наступают суховеи. Возможно, это актуально для юга Новосибирской области. Не берусь судить. Но на большей части территории Новосибирской области, тем более, Томской - это, мягко говоря, излишне. Но ведь рекомендации - всем и всегда, без каких-либо оговорок. Тут бы тоже надо внести ясность.
На мой взгляд, было бы неплохо обсуждать конкретные ситуации на конкретном участке с аргументацией, оперирующей более точными понятиями и измерениями - это продуктивно. Поэтому, призываю всех желающих включиться в решения вопросов о технологии выращивания винограда в наших условиях, проводить точные измерения, системные наблюдения и собирать факты, ясно понимая - для чего это нужно. Иначе, эксперименты для "попробовать" или аргументы "мне так кажется" могут обеспечить только приятную беседу, не более, что, конечно же, тоже хорошо, но никак не поможет выявить закономерности и на их основе сделать правильные и рациональные действия. Я думаю, что "расшевелить муравейник" и в этом направлении было бы здорово.

0

73

Agar написал(а):
Я спросил у наших почвоведов про динамику промерзания почвы, так они мне сказали, что это очень индивидуально и сильно зависит от места измерения, но в целом, по их опыту, до января земля почти не промерзает (только в очень бесснежные зимы совсем неглубоко), а самая низкая температура почвы - в конце марта, иногда, - в начале апреля. Мне это показалось совершенно странным, и в этом году я поставил мерный столбик, чтобы измерять каждые 2 недели слой снега, и регистратор температуры на уровне земли и в грунте на глубине 20 см (датчик заглублен в 10 см от головы виноградного куста), чтобы точно знать температуры и их динамику.

Как не странно ,но это так.Я эту информацию, про максимальное промерзание до середины апреля земли получил от нашего сторожа овощехранилища в апр.2012г.. Выдалон эту информацию на мой непраздный вопрос -почему картошка замерзла не в январе не в декадре и даже не в феврале с мартом а в теплом апреле. А надо сказать что к этому времени я уже успокоился,как впрочем и многии соседи по хранилищу. Ну и пошел наш картофель на прямую в бачки мусорные,у кого весь а у кого только верхний слой....
Когда до меня дошли аргументы сторожа я поскакал на дачу смотреть семенную картошку в погребе ...Прискакал смотрю-верхний слой картошки то звенит ,замерэ однако.Потом заметил ,что замерзли земленные комья виноградных саженцев-вся влага из земли   собралась с внутренней стороны пластм. ёмкостей в виде слоя льда толщиной где 3 где 5 мм.(саженцы стояли выше картошки).Хотя 2-3 недели назад такого не было, точно. Затем я заметил,что куржак-иней на кирпичных стенках погреба опустился максимально низко и как раз доходит до верхнего слоя картошки,это составило больше 2,5м. промерзания земли под домиком.  Скидал я все тряпки что нашел ,пока жена не видет,на картошку и саженцы и стал ждать результатов. Так вот,иней с прмороженных стен стал оттаивать только через 2 недели,это было хорошо видно по мокрой полосе внизу,а сверху на стенах еще долго все блистало и сверкало на леденном куржаке...

Суважением, Сергей.

0

74

Agar написал(а):

А по поводу влагозарядкового полива, если можно, объясните мне - для чего он вообще нужен?

Влагозарядковый полив осенью нужен, чтобы насытить почву водой на всю зиму, чтобы создать благоприятные условия для подготовки к перезимовке и самой перезимовки, а также для увеличения теплоемкости почвы. Сухая земля промерзает глубоко, на морозе лопается и разрывает корни. В трещины проникает холодный воздух и корневая система, может подмерзнуть. Особенно это опасно при «черных» морозах, когда температура опускается ниже минус 15-20 градусов при отсутствии снежного покрова.
Но не все так просто: подзимний полив может принести большую пользу, но может оказаться как бесполезным, так и наносящим ущерб. Конечно, прежде чем приступить к поливу, надо бы определить влажность почвы и решить, следует ли ее поливать.
Я проштудировала виноградные сайты и форумы, просмотрела имеющуюся у меня литературу и рискну сделать такие обобщения:
1. Подзимний полив применяют, если к началу осени выясняется, что влаги в почве сохранилось недостаточно и возникает опасность повреждения растений во время зимних морозов.
2. Основное правило при проведении подзимних поливов: поливать до тех пор, пока не промочится пересохший слой до смыкания с оставшейся летней влагой.
3. Если осенью правильно проведён подзимний полив, то к началу весеннего пробуждения сада почва будет увлажнена на глубину около 2 метров. При этом вода не будет использована растениями сразу после полива, а окажет своё благотворное влияние в будущем году – в начале периода вегетации
4. Не рекомендуется применять подзимний полив на тяжелых глинистых почвах и на участках, расположенных в низинах. А вот на супесчаных или подзолистых почвах подзимний полив пойдёт на пользу.
5. Подзимний полив надо проводить умеренно. Если будет слишком много влаги, тогда резко ухудшится водо- и воздухопроницаемость почвы и может пострадать корневая система, а значит и растение в целом. Если на участке  близко грунтовые воды, то заниматься подзимним орошением не стоит.
6. Подзимний полив можно сочетать с подкормкой.

Agar написал(а):

Но рассуждения о глубинах промерзания выглядят вполне "научно".

Что касается глубины промерзания почвы, то лучше всего об этом знают строители. В СНиП указаны следующие нормы для Новосибирска
• Глина, суглинки            220см
• Пески, супеси               242см
Фактические глубины промерзания на самом деле будут отличаться от нормативных, приведенных в СНиП, потому что нормативные данные приведены для самого плохого случая - отсутствия снежного покрова. Нормативная глубина промерзания грунта - это максимальная глубина. Снег и лед – хорошие теплоизоляторы, и наличие снежного покрова уменьшает глубину промерзания. Реальная глубина промерзания земли может быть на 20-40% меньше нормативной. А при применении утепления промерзание будет еще меньше.

0

75

Agar написал(а):

чтобы промерзание (замерзание) почвы о чем-то говорило - нужно знать температуру, а этого, как я понял, никто не делал, кроме М.И.Корягина для поверхности почвы.

    Неверное утверждение, это делали многие.  :( Я измерял температуру на поверхности почвы внутри траншеи, на поверхности почвы под укрытием и над укрытием в бестраншейных посадках, просто на поверхности почвы под снегом, в глубине почвы на несколько см и в разные зимние периоды: в декабре, январе, марте этой зимой и предыдущей малоснежной и  именно на своем участке (откуда Вы взяли что все пользуются данными ближайшей метеостанции для понимания "своей" картины? - не искажайте реальность фантазированием)! Кроме того, я делал некоторые измерения и на с/х полях, чтобы понять "общие местные условия". Информация, которую я размещаю на форуме, основана на результатах изучения и проработки научных работ различных направлений и собственных исследований. Отрадно, что Вы деятельный человек и собираетесь проводить измерения в Вашей непростой местности, высоко от грунтовых вод. Надеюсь, что Вы найдёте в своей местности глубину, до которой нужно пролить землю, чтобы обеспечить достаточную скорость прохождения глубинного тепла (теплопроводность) снизу в зону корней, и чтобы эта скорость была выше, чем скорость прохождения тепла из зоны корней в зимнюю атмосферу через снег или все утеплители.   :idea:
 

Agar написал(а):

Не представляю себе, как капиллярный эффект может поднять тепло снизу вверх, но согласиться, что, чем выше теплопроводность - тем теплее, не могу, т.к. искренне считаю, что от теплопроводности зависит только скорость передачи тепла (в школе плохо учил физику, извиняюсь), а вот блокировать промерзание земли, опять же, очень просто и надежно не снегом

   А я не представляю, как поднимающиеся по капиллярам или в результате возгонки паров или в результате осмотического давления молекулы воды могут появиться на поверхности без своего энергетического состояния, которое мы осязаем термометром, а сами молекулы обнаруживаем в виде сырости или куржака под укрытием? Если зимой на человека накинуть шубу - он согреется, а если шубу накинуть на столб - он не согреется! Утеплитель не греет.  :x  Если утеплителем накрыть глубоко промоченную почву - тепло по влаге, благодаря теплопроводности придет из глубины, а если утеплителем накрыть сухой песок - какие физические факторы его согреют? Надо бы физику немного повторить! :longtongue:
 

Agar написал(а):

Если растение уже не нуждается в воде, то зачем поливать?

Наш виноград находится под снегом, поэтому не страдает от зимнего иссушения и полив с этой точки зрения ему не нужен.

Agar написал(а):

Но ведь рекомендации - всем и всегда, без каких-либо оговорок. Тут бы тоже надо внести ясность.

Это в каком месте Вы нашли универсальные рекомендации? В предыдущем сообщении я предложил задачку для двух совершенно разных почвенных условий - песчаный участок с глубоким залеганием грунтовых вод и почти болото. Вы поинтересовались какие проблемы у наших товарищей, как они их пытаются решить или все и так ясно и неинтересно? Я видел подобные участки, измерял температуры на разных глубинах летом, проверял влажность (для оценки летних условий) и заглядывал в незамерзающие колодцы, чтобы определить глубину промерзания грунта зимой.
   

Agar написал(а):

Поэтому, призываю всех желающих включиться в решения вопросов о технологии выращивания винограда в наших условиях, проводить точные измерения, системные наблюдения и собирать факты, ясно понимая - для чего это нужно.

   Что-то подобное я уже слышал от наших форумчан, только не припомню от кого шли подобные призывы? Может кто подскажет в каком месте посмотреть?!...  %-)

АНИ написал(а):

Сухая земля промерзает глубоко, на морозе лопается и разрывает корни.

Согласен с каждым словом всего сообщения, спасибо, Нина Ильинична!    :P

Отредактировано Сергей Важенин (29-10-2013 09:45:01)

0

76

Мартя И.П. написал(а):

У меня это подзимний полив, как полагается. Считаю, что поливать виноград в октябре ледяной водой весьма ПЛОХО.

Иван Петрович, это не я придумала, что Вы поливали в октябре.  И достаточно было упомянуть в своем сообщении, что подзимний полив  Вы делали в теплице. Ведь не все помнят, что Вы выращиваете виноград в теплице, вот и я запамятовала. Извините.

0

77

Я НАПИСАЛ 27.10.2013г в 01.25.58:
          "Укрыл на зиму траншеи 3 октября.Перед укрытием полил под каждый куст по 6 ведер ..."
     
            АНИ НАПИСАЛА 27.10.2013г. в 19.53.40:
         
           "И одним из главных возражений против проведения влагозарядного полива в конце ОКТЯБРЯ..."
                        Вы плохо прочли моё сообщение от 27.10.2013г. и ввели в заблуждение форумчан моим будто бы поливом в конце ОКТЯБРЯ.
                         Полил я виноград в конце СЕНТЯБРЯ. После полива были проведены работы по укладке винограда в траншеи, опрыскиванию железным
                         купоросом, обработке лоз от мышей, укладке утеплителя. Укрыл виноград 3 октяря.
                                     С уважением И.МАРТЯ,

Отредактировано Мартя И.П. (29-10-2013 02:48:13)

0

78

Сергей Секатор написал(а):

почему картошка замерзла не в январе не в декадре и даже не в феврале с мартом а в теплом апреле.

Издавна известно, что ранней весной «мороз уходит глубоко в землю». Именно в эту пору подмерзают овощи в хранилищах и погребах, перемерзают водопроводы. А почему так получается мало кто задумывается.
Земля начинает замерзать с поверхности. Фронт промерзания постепенно продвигается вглубь. А поскольку промерзание грунта идет медленно, максимальная глубина промерзания достигается весной в марте-мае, в зависимости от погоды, величины снегового покрова, наличия утепления (даже той же мульчи).  А на поверхности в это время уже начинается или даже заканчивается оттаивание верхнего слоя.
Интересное явление природы – его надо учитывать при устройстве погребов, прокладке круглогодичных водопроводов, устройстве фундаментов, и конечно, при утеплении теплолюбивых растений.
Если кого-то сильно заинтересует, вот ссылка, читайте.
Ссылка Какое время года у нас под ногами

0

79

Суточные колебания температуры тоже "не менее странные": у меня получалось в июле, что на глубине 25 см "самая горячая" земля в 12 ночи, а "самая холодная" - в полдень. Однако радует, что зимнее промерзание достаточно медленное, что достигаем минимума только весной, но и достаточно быстрое и не растягивается до середины лета!

0

80

А все же. Делать под зимний полив или нет? Мнения разошлись.
             Я все долгие годы делаю под зимний полив  28-30 сентября .Бросаю шланги в траншеи  и заполняю их на четверть.(в пересчете на 10 л.
     ведра-это много. И это объясняю следующим. Траншеи засыпаны искусственно приготовленной землей. Она имеет достаточно большой объем
     и теплопроводность этой земли значительно ниже теплопроводности воды и льда.
              Коэффициент теплопроводности:  -воды-0,48--0,52;     -льда--1,9 при0гр.С;     Речной песок-0,26--0,33       -глина--0,6--0,8.
              Исходя из этого более сухая земля в траншеях( а если еще вокруг песок) будет припятствовать проникновению тепла из более
     глубоких слоев(я  думаю только за счет теплопередачи). Здесь может иметь место и другой вариант. При не достаточном  основном
     укрытии траншеи(укрывной материал+толщина слоя снега) можно ожидать понижения  температуры в ней(но не критическое).
               И грунт с большим коэффициентом теплопроводности" отведет холод"в более глубокие слои,т.е.смягчит ситуацию.
               Этот процесс очень сложный и все зависит от"капризов" природы.
               Под зимний полив делается для увлажнения земли  и повышения ее теплопроводности.
               А у кого траншеи находятся в теплице- под зимний полив я считаю делать нужно обязательно.  А у кого виноград растет без укрытия
     --для гарантии. Кашу маслом не испортишь. Потеряешь не много питательных веществ в почве. Не всегда осенью идут дожди.
               Но я весной первый полив винограда делаю после цветения,когда ягоды с "чечевицу"-под зимний полив и снеговая вода
    обеспечивают  нормальную влажность почвы.

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » ТЕПЛО, СВЕТ И ВИНОГРАД » УКРЫТИЕ ВИНОГРАДА НА ЗИМУ


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно