Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Предлагаем всем участвовать


Предлагаем всем участвовать

Сообщений 31 страница 40 из 82

31

dvv написал(а):

Ирина, я сравню их с результатами тех участников, которые ничего не меняли, а в предыдущий год имели адекватные ( близкие ) к моим контролируемые параметры. Обратите внимание, что я говорю об агро - -технологических приемах могущих ( возможно )адаптировать южные сорта к нашим условиям.

Ваша мысль понятна, но я, почему-то, пока пессимист в плане найти участников, имеющих сходные входные параметры. Потому как мне сразу представляются детали: что разные люди (опыт), разные участки (северный или южный склон), чуть разная агротехника и куча, на мой взгляд, других значимых различий. О части из них я уже писала выше. Некоторые вообще никак не учитываются таблицей:

Например: стартовый материал - у одного человека сорт выращен из черенка, самолично срезанного, окорененного, дорощенного в ведре. У другого человека тот же сорт, но стартовые позиции - больная замучанная лоза (перегрузкой по урожаю), год не в ведре, а в литровом пакете или, того "лучше" с обрезанными пересушенными корнями, привезенный издалека. И вот эти саженцы высаживаются пусть на соседние участки (1км). У обоих участников траншеи с севера на юг. Укрыты поликарбонатом. Оба участника ведут косые кордоны. Но! у одного участок пониже и поближе к воде. И изначально ослабленный саженец начинает беспрерывно болеть и чахнуть с первого же лета. Лоза не вызревает, зимует плохо, плодоношение так себе. Параметры же анализа: сорт один и тот же, агротехника сходная, участки в одном Садоводстве. Открыли в одно время, почки проснулись в одно время...только на выходе урожай разный :)

И, кстати, небольшое отступление насчет стартового материала. Во-первых большинство опытных садоводов, тот же Кузнецов, с Алтая или Шубина с ВАСХНИЛа постоянно заостряют на этом внимание. Во-вторых, через мои руки прошли сотни и сотни черенков декоративных растений. У некоторых видов даже небольшое пересушивание корневой в критический момент определяет судьбу растения на ближайшие годы. У нас зона, как известно, рискованного земледелия. Поэтому все южные культуры, потерявшие уже что-то на старте, часто не имеют запаса прочности противостоять проблемам, которые преподносит климат.

0

32

Ирина, Вы стократно правы! Но с чего - то надо начинать, объект крайне сложный, поэтому речь может идти фактически о качественном сравнении. Соглаен и првожу пример по Лоре. У меня и у Пеганова в 2010 небыло даже цветоносов, а у Фоломкина в полупарничке и Горшкова в открытом грунте - стена урожая, более чем в 20 кг. У Фоломкина саженец от Горшкова, а у меня и Сергея с юга. Пересортица либо неудачный клон для нашего региона. Мой вывод: если в этом году будет аналогичный результат, куст удалю, а на его место посажу саженец от Горшкова, выращенного от п рикопанной лозы прошлого года. У меня порядка 100 сортов, в  основном с юга, и не исключаю пересортировку. Что касается агротехники, безусловно она у всех частично разная и задача форума дать рекомендации наиболее рациональных приемов.

+1

33

dvv написал(а):

, объект крайне сложный, поэтому речь может идти фактически о качественном сравнении

Да, объект более чем не простой в условиях Сибири. Именно поэтому я за сравнение. Сравнение сортов и агротехники у разных виноградарей в Нске. Только выводы мне представляются не в виде рекомендаций: этот сорт подходит для выращивания в Нске (всем любителям "черного" и "зеленого" винограда известны неплохо приспособленные безукрывные Альфа, Загадка Шарова :). А в другой плоскости: "поштучно сравнительной" :). Если вы сообщите информацию по сортам, которые выращиваете (агротехника, сроки вызревания для нескольких лет, ваши личные наблюдения и предположения), другой опытный виноградарь сообщит тоже самое, то я, как сторонний участник форума, возьму на заметку или способ повышения САТ или то, что мне с данным сортом не стоит связываться) А вы, сравнив свои данные и данные других, можете подумать, почему этот сорт не удался (даже банальный пересорт может быть причиной, не говоря уже о более сложных вещах). Наукообразность у практиков не должна ставиться выше опыта и интуиции. Именно последнее позволяло (Бёрбанк, Мичурин и т.д.) и позволяет (Кузнецов) получать от растений фантастическую отдачу.

Пы. Сы: я ведь совершенно не против наблюдений, только не сильно по ним растекаться и не особо стараться обобщить "для последователей" :)

0

34

Мой каталог приведен на форуме. Что касается  наблюдений, то их краткое описание даны в подразделе описания сортов. Дошел до Русвена и застрял, не увидев поддержки от форумчан.

0

35

dvv написал(а):

Что касается  наблюдений, то их краткое описание даны в подразделе описания сортов. Дошел до Русвена и застрял, не увидев поддержки от форумчан.

форумчане читают и думают :)

0

36

Ирина, я перенес Вашу цитату из раздела виноградных болезней.

Ирина написал(а):

Ну что ж, у Загадки почки проснулись, да. А Тукай все-равно обогнал при стабильных +10 и выше:)

С точки зрения садовода-любителя это совершенно незначительная информация. Подумаешь, один сорт другого на пару дней опередил. Но что-то меня это сильно зацепило. По распространенной информации амурцы (и полуамурцы) должны просыпаться раньше европейцев. Бия - полуамурец, а Тукай - европеец. Причин несколько: во-первых, корни амурского начинают работать при +4...5ºС в корнеобитаемом слое, а европейцев - при +7...8ºС; во-вторых, биологический период покоя амурцев короче, чем у европейцев а амурцы просто обязаны проснуться раньше; в-третьих, "биологический ноль" у наземной части амурцев +8ºС, а у европейцев - +10ºС. Это общепринятые знания и ни один грамотный южанин в них не будет сомневаться.
   Попробуем разобраться в таком активном старте Тукая. Выскажу только предположения не подтвержденные практически. Во-первых, в этом году, наступившее после зимы лето очень быстро подогрело землю. На оживление полуспящих корней амурцев и европейцев нужно некоторое время и похоже, что это время длиннее, чем нынешний стремительный прогрев земли до 8ºС. К тому же земля тоже не сильно промерзла за эту зиму. То есть, у европейца шансы уравнялись с полуамурцем. Во-вторых, период биологического покоя закончился еще в январе у обоих сортов и они в апреле находятся в состоянии вынужденного покоя - тормозит развитие только отрицательная погода. Тоже шансы равны у обоих сортов. В-третьих, всю прошлую неделю стояла жара днем и не было мороза ночью. Как заметил Владимир Иванович (vladman), среднесуточные температуры превысили +10ºС. Это обстоятельство тоже не добавляет Бие большого преимущество перед Тукаем. А она почему-то вообще отстала.  :(  Думаю, что более раннее набухание почек у Тукая - это следствие совершенно иной причины, неожиданно вышедшей на первый план. Это связано с "амурской" составляющей в генотипе Бии (Загадка Шарова). Повышенная морозостойкость амурцев обусловлена несколькими факторами и назову некоторые. Во-первых, в осенний период при наступлении холодов в составе клеток наземной части очень сильно уменьшается количество воды, а остающаяся часть воды из "свободного" состояния переходит в "связное". Нет свободной воды - нет разрушающих ткани кристаллов льда. Как антифриз в автомобиле. То есть, амурцы более обезвожены зимой. Во-вторых, огромная доля запасов на зиму амурцы откладывают в корнях, а не во всем растении, как европейцы. Этот фактор объясняет также плохую окореняемость черенков амурцев - мало питания в лозе. Да и сама лоза у амурцев тонюсенькая. Думаю, что эти две причины отставания в оживании Бии перед Тукаем являются основными. Влага поступает при сокодвижении, но она только пытается размочить сухие части, а для начала роста нужны аминокислоты и сахара, которые идут обособленно от пасоки - по флоэме и на это требуется некоторое время. Пока Бия подготавливала лозу, Тукай успел проклюнуться - у него все на месте оказалось. Интересно было бы посмотреть на поведение Тукая, привитого на Бию и наоборот. А также очень интересно проследить за динамикой дальнейшего роста - обгонит Бия или нет после запоздалого старта? Это тоже попытаемся разобрать по полочкам и это будет иметь практическое значение. Ведите наблюдения, умоляю! :rolleyes:   
     Ирина, забегая вперед, очень интересно знать дату начало цветения Ваших кустов. Успеет Бия "накачать" побеги и нарастить цветоносы раньше Тукая? Также очень интересен срок от начала цветения до начала изменения окраски ягод, а также от цветения до созревания ягод и лозы этих сортов. Такие вопросы меня заинтересовали 2 года назад, когда я начал вести первые записи, и вот почему.
    Резко выделилось 2 сорта, которые примерно одинаково стартовали в траншее, но!
    Гибриду Альфа (Витис Лабруска Х Витис Рипариа) от начала набухания побегов до начала цветения (10..12 июня) потребовалось чуть больше 1 месяца, а от начала цветения до почти созревания - около 3,5 месяцев. В то же время, сорту Жемчуг Саба (Витис Винифера) от начала набухания почек до начала цветения (27...29 июня) нужно более 1,5 месяцев, а от начала цветения до полного созревания - всего 2 месяца! Если Альфа так активна на старте, то что ей мешает вызаривать ягоду - хилые органоиды? Но ботва, вроде , хорошо растет. А Жемчуг Саба очень активно наращивает и вызаривает вкусную ягоду, то почему "тормозит" с началом цветения? А что если Жемчуг Саба привить к Альфе - ускорит ЖС начало цветения и начало созревание на 2 недели по сравнению с корнесобственным? А добавится у  такого вегетативного гибрида морозостойкость? Есть информация от иногородних любителей, что да, а есть и отрицание. А какими могут быть свойства у гибридов F1 от этих сортов?  %-)
     Если подтвердится, что в нашей зоне американские или амурские подвои ускоряют цветение и созревание европейских сортов и улучшают качество вызревания лозы, то это даст шансы и Восторгам и Лоре и многим другим сортам подтвердить статус "ранний", а некоторые смогут перейти в другой статус, например из ранне-средних в ранние.  :P
     Осталось только научиться прививать виноград в наших условиях. Возможно следует опробовать аблактировку и зимнюю прививку черенков друг к другу.

Отредактировано Сергей Важенин (26-04-2011 15:53:50)

0

37

dvv написал(а):

првожу пример по Лоре. У меня и у Пеганова в 2010 небыло даже цветоносов, а у Фоломкина в полупарничке и Горшкова в открытом грунте - стена урожая, более чем в 20 кг. У Фоломкина саженец от Горшкова, а у меня и Сергея с юга. Пересортица либо неудачный клон для нашего региона.

смотрите. Вот такая заметка мне попалась на просторах Инета: http://sites.google.com/site/vitisamure … -vinograda
процитирую: "По наблюдениям автора, один и тот же сорт или форма, полученные из различных климатических зон, в наших условиях значительно различаются по степени вызревания лоз, силе роста и устойчивости к экстремальным воздействиям. Особенно это касается «молодых» сортов и форм, которые были выведены сравнительно недавно и обладают максимальными адаптивными возможностями для произрастания в отличной от места своего получения местности. Так, например, в 1970‑х годах автором были получены черенки элитной сложной гибридной формы «Лебедянский Кузьмина» из 3 мест: Тамбовской обл. (место выведения), юга Украины и Литвы, где растения произрастали на протяжении нескольких лет. При посадке в открытый грунт (поселок Апраксин, Ленинградской обл.) уже через 3 года все растения погибли из‑за плохого вызревания лоз, за исключением тех, которые были получены из Литвы. В условиях же неотапливаемой теплицы легко адаптировались все растения. Вместе с тем, форма, полученная из Южной Украины, отличалась плохим вызреванием лоз и худшим развитием по сравнению с остальными."

Если не рассматривать с позиции качества посадочного материала, а допустить, что причина - саженцы с Юга vs саженцы с зон "экстремального" виноградарства, то у меня начинается профессиональный полет фантази :). А именно, в последнее десятилетие молекулярная генетика активно вскрывает механизмы т.н. эпигенетического наследования. Фактически это наследование состояния (активности) генов. Чтобы было немного понятно непрофессионалам скажу примерно так: гены постоянно адаптируются к внешним воздействиям - они включаются, выключаются, изменяют уровень активности. Когда появилась возможность смотреть профили работы генов целых организмов и сравнивать их, оказалось, что даже одно внешнее воздействие, например табак, изменяет у табакокурильщика активность порядка 150 генов. Эти состояния изменения довольно долго сохраняются и передаются в поколениях клеток тела. Виноград у нас размножают вегетативно (т.е. черенок с северного растения, более чем вероятно, уже имеет какой-то собственный профиль активности генов, передавшийся ему от родителя, подстроившегося к местным условиям). Т.о.  посадочный материал из зоны северного виноградарства будет более приспособлен к местным условиям, чем южные саженцы.

0

38

Сергей Важенин написал(а):

С точки зрения садовода-любителя это совершенно незначительная информация. Подумаешь, один сорт другого на пару дней опередил.

С учетом еще одной ссылки, приведеной мной про тукай, могу предпложить, что погода позволила встать в равные условия и южному и алтайскому сортам. При этом Тукай, как и у Барнаульца, опередил всех :) (кстати мой Тукай тоже из Барнаула родом, может какой-то местечковый эффект сорта ?:).

0

39

Ирина написал(а):

гены постоянно адаптируются к внешним воздействиям - они включаются, выключаются, изменяют уровень активности. Когда появилась возможность смотреть профили работы генов целых организмов и сравнивать их, оказалось, что даже одно внешнее воздействие, например табак, изменяет у табакокурильщика активность порядка 150 генов.

Самый простой и доходчивый пример включения определенных генов от внешнего раздражителя - это русский в Африке: загорит до неузнаваемости, но негром никогда не станет. Фенотипическая изменчивость в диапазоне, заданном генотипом. Мне очень нравится глубина наших "раскопок", причиной которым послужило неприметное опережение набухания почек у Вашего  Тукая. И очень вовремя вспомнили поведение сорта  Лора из разных мест вегетативного размножения. Интересно было бы посадить в одном месте отводки таких разных кустиков одного сорта и сравнить параметры. Полученный результат может наглядно продемонстрировать возможности клоновой селекции, вокруг которой много разговоров и  статей. Кто-то говорит, что клоновая селекция – это необратимые почковые мутации, кто-то – что это результат стресса черенкования и «перенастройка» генов без их какого-то либо изменения, а кто-то сразу вспоминает Лысенко. Лично я еще не определился по причине недостатка знаний и примеров. У меня на БЧЗ в прошлом году, вдруг, появился один побег с красными прожилками листьев, хотя у всех остальных «соседних» побегов прожилки зеленые. Жду с интересом, какие побеги даст нынче эта лоза: с красными прожилками листьев, с зелеными, а может с полосатыми?  ;)
     Вчера разговаривал с селекционером и биологом Ю.В.Зотовым из Тулы. Он выслал «улучшенные клоны» (например, Кристалл – работал над ним более 15 лет) и что-то из северных сортов. Если все нормально придет и приживется – будем сравнивать. Также получил от него методику проведения клоновой селекции, она проста и каждый садовод может легко справиться. А задача понятна: «вправить мозги» генам и заставить их работать в варианте, наиболее подходящем для наших условий. И получать саженцы в виде отводков от таких «настроенных» маточных кустов. Для этого можно уже сейчас использовать известные улучшенные клоны и предложить нашим производителям саженцев заняться этой темой – пусть люди размножают и зарабатывают на хороших саженцах с высокой продуктивностью. Очень хороший вариант для наших продвинутых специалистов, которые не берутся за гибридизацию, ссылаясь на возраст – я со многими разговаривал по этому поводу. А скрещиванием могут заняться более молодые любители винограда.
        Кстати, И.В.Мичурин экспериментально доказал влияние различных факторов на изменчивость растения: погоды, менторов, подвоя и даже пыльцы другого растения. Возможно, что именно через такой механизм культурный подвой влияет на образование семени в диком привое опыленного культурным опылителем и из этого семени вырастает растение с выносливостью дикого предка и культурной  ягодой. Подвой не передает свои гены семени но влияет на доминантность тех или иных в потомстве.  Правда, все это теория. Хотя, впрочем и И.В.Мичурин и А.И.Васьковский получили практические результаты и их сорта это подтверждают.

0

40

Сергей Важенин написал(а):

Кто-то говорит, что клоновая селекция – это необратимые почковые мутации, кто-то – что это результат стресса черенкования и «перенастройка» генов без их какого-то либо изменения, а кто-то сразу вспоминает Лысенко.

Как там говорилось в одном известном сериале : "истина где-то рядом :) :) "
Я, к сожалению, до настоящего момента интересовалась результатами эпигенетики только для животных организмов. Однако растения, имеющие возможность вегетативного размножения, похоже, получают значимые преимущества в перенастройке и адаптации. Да, норма реакции фенотипа известна уже пару веков. Позже изучили механизмы, те же гормональные, многих фенотипических изменений. Но о реальном генетическом наследовании "благоприобретенных признаков" стало известно только недавно. Напомню, что это наследование вегетативное. Это же объясняет ряд работ того же Мичурина. Но Лысенко - это совсем из другой оперы. Хоть его труды и выросли из работ Мичурина, они совершенно неактуальны, ИМХО. Он просто был хороший популяризатор, развиватор и махинатор (я как -то с большим интересом почитала его учебник 40-х? годов).

Сергей Важенин написал(а):

Возможно, что именно через такой механизм культурный подвой влияет на образование семени в диком привое опыленного культурным опылителем и из этого семени вырастает растение с выносливостью дикого предка и культурной  ягодой. Подвой не передает свои гены семени но влияет на доминантность тех или иных в потомстве.

Подвой может влиять на привой посредством фитогормонов. ЧАстично это может изменять в допустимых границах и фенотип. Но механизмов не вегетативного, а полового наследования (семя) я не знаю и даже не вижу предпосылок для объяснения у современной науки. Не исключаю или артефакт или совсем другие причины (та же случайная полиплоидизация потомства, свободное опыление и т.д.).

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Предлагаем всем участвовать


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно