Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Предлагаем всем участвовать


Предлагаем всем участвовать

Сообщений 41 страница 50 из 82

41

Ирина написал(а):

Но о реальном генетическом наследовании "благоприобретенных признаков" стало известно только недавно. Напомню, что это наследование вегетативное. Это же объясняет ряд работ того же Мичурина.

Очень интересные эксперименты проводил Мичурин, когда еще не было генетики. Например, он описывает как аблактировкой к груше был привит лимон! Вечнозеленый лимон при этом  (ментор, т.е. учитель) не позволил груше сбросить листья, в то время как корнесобственные груши осенью листву сбросили. Эти растения (лимон и груша) относятся не то, чтобы к разным виды или родам - к разным семействам! Целью эксперимента было сделать отводки от груши и проверить, не появится ли в плодах груши привкус лимона, а у отводков лимона после влияния груши проверить повышение морозостойкости. Как бы наивно ни был поставлен эксперимент сто лет назад в слепую, он до сих пор поражает своей смелостью и неожиданностью! :idea:
Также он описывает одну интересную грушу. На конце побега этой груши появляется утолщение, которое начинает расти и формируется плод груши, развиваются семена. При этом совершенно не было цветка или чего-то подобного для опыления. Я читал как детектив.  :unsure:

Ирина написал(а):

Подвой может влиять на привой посредством фитогормонов. ЧАстично это может изменять в допустимых границах и фенотип. Но механизмов не вегетативного, а полового наследования (семя) я не знаю и даже не вижу предпосылок для объяснения у современной науки.

Я все легко объясню, все равно проверить никто не сможет...  :D Шутка, конечно. Как может унаследовать семя привоя признаки подвоя без непосредственной передачи генов? Конечно, никак. Мне кажется, что механизм влияния все равно есть. Во-первых есть норма реакции фенотипа. Как мы выяснили - это "включение" и "выключение" определенных  генов под влиянием внешней среды: температуры, влаги, химсостава почвы и т.д. Растет, например 2 побега амурца: один на своих корнях, а другой на Винифере.
   Первый берет питание из почвы, и вокруг него такие же соседние побеги-братья - "родной" биохимический состав. При скрещивании с культурной виниферой в потомстве доминирует мелкоягодность.  Как известно, при обычном скрещивании в гибридах F1 практически всегда преобладают дикие признаки - по этой причине Мичурин не смог добиться результатов в селекции морозостойких яблонь, используя самую морозостойкую сибирскую ягодную яблоню, очень уж у нее упорное доминирование мелкоплодности, и поэтому использовал китайку.
   У второго (привитого) амурца все не так: корни от виниферы, соседние побеги тоже от виниферы. Корни дают немного не ту пищу и не в то время, соседние побеги тоже начинают влиять - вырабатывают больше питания (свойство культурности - накачать посильнее цветоносы и грозди). Чтобы "вписаться" в эти новые условия амурец делает переключения своего генотипа - начинает приспосабливаться. Генный состав не меняется, это понятно, а меняется активность многих генов. Например, зачем амурцу включать ген, отвечающий за признак мелкоягодности, если полно питания от соседних побегов -винифер? А теперь, представьте - привитый амурец сформировал цветонос, в котором при мейозе сформировал гаметы с гаплоидным набором хромосом. Можно ли сказать, что в гаметах признак мелкоягодности тоже подавлен?!  В отцовской гамете (из прилетевшей пыльцы) от культурной виниферы доминирует крупноплодность. Какой признак будет формироваться в зиготе в таких условиях? Думаю, что с большой вероятностью - признак крупноплодности. Не знаю, можно ли это назвать расщеплением признаков при первом скрещивании, наверное нет, но растение выглядит так. Если это предположение верно, то это легко объясняет подавление доминирования "диких" признаков в гибридах F1 при такой подготовке. Примерно так коряво я понимаю влияние ментора (подвоя) на формирование будущих признаков потомства без передачи ему своих генов.
  Еще один момент, опять же про привитого амурца. Но сначала не лирическое отступление. Есть такой термин "воскресные дети". Так в Европе называют детей, которые были зачаты в выходные и праздничные дни пьяными родителями и алкоголь повлиял на "сдвиги" в генах половых клеток под влиянием химического воздействия алкоголя, продуктами его распада и ответной химией организма. То есть повышенные условия для появления мутаций. По аналогии с этим, амурец тоже "не в своей тарелке" - хоть немного, но другой органический и химический фон и этот фон привносит свою долю в повышении мутабильности. Только в отличие от воскресного ребенка, амурец получает "положительную" химию от виниферы и может дать потомство с улучшенными свойствами.
   Да простят меня биологи за вольнодумство.

Отредактировано Сергей Важенин (29-04-2011 00:56:03)

0

42

Сергей Важенин написал(а):

Да простят меня биологи за вольнодумство.

Не-а, не простят :)

Сергей Важенин написал(а):

Корни дают немного не ту пищу и не в то время

. Пища то одна и та же: "белки, жиры, углеводы" :) :) а вот время пробуждения, допустим, да, немного отличается. Но, наверняка, не более, чем в природе в разные годы (один - в апреле жара под 30, другой - только в июне). Влияние идет на уровне фитогормонов, но фенотип надежно и здесь защищен от сильных колебаний (эволюционно выгодно).

Сергей Важенин написал(а):

зачем амурцу включать ген, отвечающий за признак мелкоягодности

Вряд ли этот ген вообще подлежит радикально включению - выключению (если вообще это моногенный признак). Кроме того, я могу ошибаться, но, вроде бы все, что связано с размерами у растений - уровень удвоения или объединения геномов. Судя по статье по анализу генома виниферы там минимум в составе три предковых формы. С амурцем же вообще не понятно.

Сергей Важенин написал(а):

привитый амурец сформировал цветонос, в котором при мейозе сформировал гаметы с гаплоидным набором хромосом. Можно ли сказать, что в гаметах признак мелкоягодности тоже подавлен?!  В отцовской гамете (из прилетевшей пыльцы) от культурной виниферы доминирует крупноплодность. Какой признак будет формироваться в зиготе в таких условиях?

Если бы так просто шла эволюция, мы бы в каждом поколение людей наблюдали бы жизнеспособных мутантов с четырьмя руками :) Половой генотип надежно защищен от внешних влияний уровня тех же гормонов. А вот мутабильность при межвидовых скрещиваниях (да и просто при скрещиваниях отдаленных чистых линий) доказанно повышается. Только здесь совсем другие механизмы. Многие завязаны на транспозоны (подвижные элементы генома)

Сергей Важенин написал(а):

на "сдвиги" в генах половых клеток

Мутабильность генома повышается химическими воздействиями. Это, обычное деградирующее влияние непосредственно на ДНК. Здесь не эпигенетика, не сдвиги в генах, а фактически порушенные гены  - т.е. их мутации, бывает и с потерей функции или с ее снижением.

Сергей Важенин написал(а):

получает "положительную" химию от виниферы

повторюсь, эта положительная химия ("банальные" регуляторы роста) не затрагивают половое наследование - гаметы, зиготы и т.д. Механизмы тех стохастических изменений в случае нового формообразования чего-то одного на подвое другого (а события эти чрезвычайно редкие, насколько мне известно) надо искать в другом (может та же почковая мутация, вызванная вирусами растения-подвоя, от которых нет защиты у растения-привоя).

Отредактировано Ирина (29-04-2011 07:25:47)

0

43

Со многими замечаниями согласен, а по некоторым имею  другое мнение, но сначала надо книжки посмотреть. Боюсь ошибиться при цитировании, так как путаю терминологию из биологии (образование - электронщик). Микроскопа вообще в глаза не видел. Вчера пытался рассмотреть через объектив старенького Зенита бородавки на листве одного саженца, думал филлоксера. Ничего не увидел, сфотографировал, отправил по электронке С.И.Красохиной в Новочеркасск с описанием. Ответила, что это трипсы и травятся легко.  :)
    Ирина, предлагаю перенести продолжение этого диалога в раздел селекции. Думаю, что в результате этого разговора будет добыто много знаний из внешних источников и сгенерировано много идей. Без накопленного опыта ученых и связи с ними нам все равно не обойтись - забуксуем в предположениях. Существует много методов улучшения и осеверения винограда и, мне кажется, нужно их пробовать после тщательной проработки информации и попытке ее понимания на современном уровне.  :idea:

0

44

Сергей Важенин написал(а):

предлагаю перенести продолжение этого диалога в раздел селекции

я бы предложила модераторам перенести весь диалог в соответствующую тему. В принципе, на большинстве форумов так делают :)

0

45

Перенес из другого раздела.

Палтавка написал(а):

Сегодня прополола сорняки . Сидлис Альден, Венус посажены на поверхность без заглубления, на поверхность земли поставили старый оконный блок и закрыты рамой. Последних 2 атлантик , тассон -траншея.

Листья на винограде 1 мая в Новосибирске - поразительно! У меня обычно только в 20-х числах мая такие картинки как на Ваших фотках. Напишите о Вашем участке и какие спецприемы применяете. Как я понял- Вы поливали теплой водой. А почва песчаная? И далеко ли до грунтовых вод?

Отредактировано Сергей Важенин (03-05-2011 23:38:40)

0

46

Почва не песчанистая я сказала бы даже тяжелая при посадке песок не добавляли так не было в наличии, но ямы заправлены перегноем и без дренажа. После посадки винограда почва замульчирована не перепревшим перегноем. Грунтовых вод близко нет. Когда пробивали колонку вода 25 м глубиной только пошла. Приемов нет. Второй год я стараюсь как можно быстрее виноград освободить от снежного покрова. Несмотря что рядом лежит снег сама траншея от солнца начинает прогреваться и результат на лицо, в прошлом году я тоже проделала убрав снег с поверхностей. В третьей траншеи тот же результат, но чуть поменьше. , так как там немножко тень бывает. Да полива еще не было.

Отредактировано Палтавка (04-05-2011 20:42:19)

0

47

Наталья, видел фотку Вашего саженца Один. Если ведете записи, интересно было бы посмотреть, как ведет этот сорт у нас. Сорт Один (ударение на первый слог), выведен А.И.Потапенко из организованной им у себя на участке амурской популяции и является самым зимостойким (по данным Ю.В.Зотова). Когда этот сорт цветет и когда созревает ягода и лоза? Если к осени будут данные, то можно попробовать спрогнозировать сроки фенофаз и остальных сортов Потапенко, зная их сроки в Волгограде. Кажется, Л.П.Потапенко говорила, что Один поздноват для нас.
   Поэтому я не стал его брать, а приобрел несколько саженцев сорта Новый Русский:  (Русский Ранний Х амурский) Х амурский - он самый ранний из коллекции Потапенко. Все кусты перезимовали хорошо в Новосибирске и в Томске на уровне почвы с легким укрытием гофрокартоном. Возможно, частью кустов пожертвую и оставлю в следующую зиму вообще без укрытия, либо подготовлю коллекцию из пары десятков морозостойких сортов для таких испытаний через год -два.

Отредактировано Сергей Важенин (10-05-2011 22:08:42)

0

48

Новый русский я тоже приобрела.
ОДИН приобрела у  МП Потапенка она  мне сказала, что у них он вызревает в конце августа начала сентября. Я его тоже не хотела брать , но она сказала он вызреет у нас несмотря, что у нас заморозки. Буду наблюдать в настоящее время я на ночь накрываю картоном, а так он без укрытия. листики вот вот появятся.

Отредактировано Палтавка (10-05-2011 22:35:27)

0

49

Начала розоветь сигнальная гроздочка Нового Русского. Растет на поверхности без траншеи. Гроздь в тени целый день, куст в тени полдня. Из пары десятков ягод две штуки лопнули, видно он склонен к растрескиванию. Либо для одной грозди слишком много корней и зелени - давят изнутри и, возможно, при большем урожае это не проявится. Высоту побегов не измерял - зацепились за вишню и скоро ее обгонят. Больше 3м.
   Чуть раньше начал окрашиваться БЧЗ. На 10 дней раньше прошлого года и позапрошлого.

Отредактировано Сергей Важенин (01-08-2011 08:36:21)

0

50

Из десятка сортов, купленных в разные годы на рынке, 2 не соответствовали своим названиям, часть погибла, а некоторые еще не проявились в ягоде.  :pained:
Начала темнеть Альфа. Пробовал вчера ягодки своего винограда (у некоторых сортов становится мягкой ягода) :mad:  - клюква бывает слаще и вкусней. И только один сорт из десяти уже имеет вкус столового винограда и совсем не кислый.  :idea:   Через недельку повторю пробу - хотя бы субъективно нужно определить "скорость" созревания всех гибридов.

Отредактировано Сергей Важенин (04-08-2011 20:28:31)

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Предлагаем всем участвовать


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно