Золотое правило ученых: правильно построенный эксперимент экономит время и деньги.

Сначала критика.
1. Избыток информации, которую виноградари хотели бы собрать. Во-первых, та же самая фенология отпугнет процентов 80 потенциальных участников исследования. Многие ли, выращивающие виноград, способны кропотливо заносить данные по всем сортам кустам, да и многие ли имеют такую возможность? Во-вторых, ряд данных будет неполный. НАпример, почвы. Даже у меня, биолога, когда-то проходившего практику по почвоведению (пусть 20 лет назад, но все же) будут проблемы с определением типа почв. Более того, толщина плодородного слоя различается по участку, да и подземные воды не всегда угадаешь. В-третьих, избыток кропотливо собранной информации по биологическим объектам как правило с боольшим скрипом можно как-либо обработать статистически (чтобы сделать достоверные выводы-заключения). Да и выборка вряд ли будет репрезентативной (хотя бы по 10 ку точек с одного района со сходными характеристиками выращивания). Кроме того у многих опыт небольшой (3 года растет сорт против 10 у опытного)

2. Неучитываемость ряда параметров и/или невозможность выделить наиболее из них значимые. Здесь я попробую объяснить на примерах. Вот виноградарь А выращивает свой виноград у дома в небольшом поселке. Ближайшие виноградари за 5-10км. А вот виноградарь Б выращивает свой виноград на 6 сотках в огромном садовом обществе и вокруг него еще 30 виноградарей. И некоторые из них купили виноград у тети на базаре, а она привезла его с юга (вместе с болячками). Вопрос такой: где потенциально в дождливый год выявятся болезни (независимо от сорта). Пример второй: Виноградари постоянно спорят об агротехнике (судя по волгоградскому форуму . Какая лучше, да что более значимо: южный склон или техника природного земледелия, канава или горка, черная пленка или мульча и так до бесконечности. Как при анализе это разруливать? Да никак. Вот реальный случай. Воронцовы утверждают, что они выкорчевали маточники белого сверхраннего муската, так как он слабо плодоносил. Но вот у моей знакомой бабушки этот же сорт дает уже многие годы такой урожай, что даже осы до смерти объедаются . Рассмотрим в деталях. Воронцовы выращивают в веерной бесштамбовой форме. А бабушка вырастила 5-м рукав, который уже с пол-моей-руки толщиной. Ага, запас древесины! Но, сбросим ли мы со счетов такие факты: у Воронцовых участок недалеко от водохранилища, вода весной долго стоит. А у бабушки за АкадемГородком, за сильными лесополосами, да еще стенка белая, к примеру, с севера. Снег сходит рано. Участок сухой, склон южный. А тут приходит третий товарищ и говорит: я тоже этот сорт по Кудрявцеву выращиваю, только он у меня постоянно загибается - выкорчую скоро. И непонятно: то ли у него руки-крюки, то ли это потому, что живет он в Заельцовском районе, то ли потому, что у него там поле голое и уклон на север. И все, больше этот сорт никто не выращивает..только три точки информации.

И какой будет вывод из таких данных? А вывод будет такой: данный сорт у нас может расти. Может хорошо, а может плохо. Но разве это нельзя сказать "меньшей кровью"?

А теперь мои предложения. Сделать анкету типа: ФИО, сорт, сколько лет растет, формировка, опытность виноградаря (начинающий, неопытный, опытный, мастер), оценка в баллах сорта (всегда удается, иногда удается, кандидат на выкид)...комментарии (участок расположен в таком-то направлении от центра Нска (км)..). И все. Фенология вся уходит - слишком она зависит от агротехники, которую косвенно можно оценить по мастерству виноградаря. Тогда участников исследования будет больше. Кроме того, такие данные понятны будут любому, даже начинающему виноградарю. Он посмотрит: вот этот сорт выращивают 10 человек: от опытных до начинающих. У всех более-менее удается...Да еще почитает про этот сорт описание: розовый кишмиш, устойчивый к зб. Ага - посажу его....

прошу прощения за "слишкоммногобукав" нет времени покомпактней выразить свою мыслю

Пожалуйста

Я прекрасно понимаю желание собрать много-много информации. Авось и пригодится. Но, как ученый-биолог, я слишком часто сталкиваюсь с тем, что обработать достоверно собранное по куче параметров и сделать реальные выводы часто нереально. На эти грабли наступают и наступают естествоиспытатели постоянно. Увы, часто, поскольку информации жалко, ее как-то обрабатывают. А потом начинают оперировать выводами, которые неправомерны. Этим грешат не только в нашем отечестве. А в нашем, в первую очередь медицина и сельское хозяйство. Иногда очень грустно читать их статьи с коряво построенными схемами экспериментов и, главное, выводами, сделанными на их основе. Последователи же будут  оперировать только выводами, не вдаваясь в анализ.

В данном же случае сама сложная схема делает невозможным собрать большое количество информации. Логично было бы, что человек, исследующий фенологию определенного сорта в наших условиях, должен проводить эксперименты в течение многих лет, чтобы даже вывести что-то среднее за пределами ежегодных разбросов по метеоусловиям. Даже если найдется тройка таких увлеченных на город, то это будут мастера-виноградари и их опыт вряд ли можно будет экстраполировать на массы.

Тем не менее, сам этот форум весьма удачный способ обмена информацией между Нскими виноградарями. И, думаю, если вы будете выкладывать здесь личные наблюдения, кого-то это подтолкнет к обсуждению, кому-то позволит задуматься

Отредактировано Ирина (07-04-2011 13:22:52)

Давайте попробуем упростить задачу для того, чтобы она могла быть реализована на стадии сбора информации и актуальна на стадии использования информации. Свое примерное видение анкеты я уже предложила выше. Мне кажется, что, если исследование будет проводиться в пределах НСО, то достаточно будет указать населенный пункт, его расположение относительно центра Новосибирска (или просто новосибирска для области) и, по-видимому, близость крупных водоемов и рек (Обское, Обь, Иня, Бердь и т.д.). Насчет же способа выращивания были, по-моему, у сельскохозяйственников какие-то базовые определения типа: "сорт требует высокого уровня агротехники"...Но, впрочем, последнее заключение можно выразить и просто в балльной системе оценки сорта.

Сергей Важенин, я немножко не уловила к чему вы приводите мою и вашу цитаты в начале вашего поста. (про фенотип и фенологию)

Разве что, замечу 1. Фенотипическая норма реакции (размах) предопределена генетически. Т.е. клоны, которые в хороших условиях демонстрируют какие-то новые возможности, весьма перспективны (у них, возможно, больший диапазон модификационной изменчивости)...2. Есть еще такое понятие, как генетически закрепленная почковая мутация..они сохраняются при вегетативном размножение. Но их проявление может теряться при выращивании в условиях плохой агротехники.

А по поводу остального

Если я хочу приобрести новый сорт винограда, я спрашиваю у виноградаря, у которого покупаю саженец, информацию по данному сорту. За одно об условиях, в которых он растет у человека. Кроме того, я беру информацию из Инета, опираясь на сайты опытников Урала и Сибири. Но, судя по тому, что я наблюдаю на ярмарках, народ, покупая саженец, доверяет только продавцу. А уж добросовестный он или нет - как повезет. А что я наблюдаю на форуме той же СибМамы в разделе, где обсуждается виноград: большинство покупателей забывают сразу название сорта, отойдя от продавца с покупкой Виноград есть черный и зеленый

А для увлеченных виноградарей есть лекции, местные брошюрки Кудрявцева или Воронцовых, фильмы от "Сияния", ну и, появился данный форум. Теперь я знаю, к кому могу обратитсья за интересным для меня сортом. Ну и, за одно, узнать какие-то детали по выращиванию.

А вот что в развитии Сибирского виноградарства меня волнует по-настоящему:
Если проследить ситуацию в Москве и Подмосковье, то можно предсказать некторые ключевые точки развития виноградарства и у нас. 1. Популяризация винограда приведет  к тому, что только небольшая часть увлеченных бросится перелопачивать доступную информацию в поисках нового и лучшего. Основная же масса будет брать все, что дают. Спрос, как известно, рождает предложение. В Москву, например, потянулись саженцы с Югов и из Европы. С сопутствующими заболеваниями. В Нск саженцы тоже уже завозят (с Югов). Кстати под лозунгом: "бросайте старое, невкусное, покупайте у нас НАСТОЯЩИЙ виноград" При этом продавали сорт Августин, который, со слов его выращивающих, весьма подвержен грибковым заболеваниям 2. Вспышки оидиума и.. милдью возможно. Но это цветочки. Я видела обсуждение фитопатологов о возможности заноса и приживания филлоксеры в средней полосе. Я с ними полностью согласна - это, как с колорадским жуком, более чем вероятно. А в Сибири, с нашими снежными покровами, еще вероятней. Так что самое полезное сейчас для Сибирского виноградарства - сортоиспытание устойчивых раннеспелых сортов и освоение прививок Кроме того, ИМХО, если на АЛтае французы реализуют виноградники, то нас отделяет всего десяток лет до 6 обработок в сезон, как на юге. А это, скорее всего, сильно подорвет местное виноградарство (вымерзает, выпревает, цветет через раз, вызревает раз в три года, да еще трави его и себя за одно)
ПРошу прощения за Оффтопик