Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Народная селекция <


Народная селекция <

Сообщений 271 страница 280 из 617

271

Сергей Важенин написал(а):

Так получается все просто: ранеточные гибриды-носители гена колонновидности более морозостойки по определению, чем колонновидное потомство от культурных колон, поэтому их больше и сохранилось за несколько лет! Т.е. информация, что ранеточные колонны дают больший процент колонн с потомстве, чем культурные колонны - неточна, поскольку не отслеживалась в цифрах изначально. С другой стороны, Александр Иванович, у Вас не вымерзает, пусть немного,  колонновидных сеянцев с большой долей культурной наследственности и это внушает оптимизм...

Как мне кажется, сейчас поясню почему, наиболее ценны именно более менее крупноплодные ГФ хорошего вкуса. Они одновременно носители генов колонновидности / крупноплодности /  морозостойкости (не корректный термин, просто для краткости его использовал) / вкуса одновременно! И если взять две такие удачные ГФ из разных генетических групп (из разных чтобы не было инбредной депрессии, а наоборот в каком-то виде получить гетерозис), то в итоге может получиться что-то интересное уже в первом-втором поколении! А это не так много по времени!

Мелкоплодные антоциановые тоже интересны и даже сами по себе как декоративные и технические под переработку, но с ними придётся использовать доноров крупноплодности, что, в теории, может снизить морозостойкость и потребовать больше поколений и опять же в итоге получиться что-то типа ГФ крупноплодных, с которых я и начал разговор, с другой стороны они могут быть носителями довольно ценных генов антоциановой окраски и не только.

Что касается морозостойкости (опять же не очень корректный термин), то здесь, на сколько могу судить по своему опыту, у опробованных ГФ от Александра Ивановича, всё хорошо. Подмерзания, в моих условиях, у вызревшей древесины и почек не наблюдал (что наблюдаю у многих сортов колонн). Заявленные температурные минимумы точно держат, проверенно лично. У меня проблема в другом, у меня холодно и многим ГФ не хватает тепла для вегетации, то есть у меня малая САТ, поэтому не у всех ГФ апикальные почки вызревают каждый год, да и цветочные не всегда закладываються, точнее даже не так, часто вроде закладываются по осени, но, я так понимаю, из-за недостатка тепла весной не всегда цветут. Но повторюсь, у меня холодно и сыро (два метра и летом вода уже), так что условия практически экстремальные. У моих соседей яблони вообще не растут, метрах в ста есть пара ранеток и всё.
   

Сергей Важенин написал(а):

Можем попробовать инбридингом получить рецессивные аллели в обоих гомологах сеянцев, но яблони не любят такое выхолащивание наследственности и можем просто не заметить среди редких хилых сеянцев то, что надо, а большая часть вообще не завяжется после самоопыления. Интересно бы узнать по особенностям опыления яблонь - в какой стадии такого скрещивания происходит элиминация: при прорастании пыльцевых трубок, во время двойного оплодотворения или позже? Можно ли эти барьеры преодолеть? Гетеротрофный способ питания растения может помочь при экзогенной подаче нужных, знать бы каких, стимуляторов. А может деметилировать хромосомы (например, с помощью 5-азацитидина) и посмотреть какого зверя родит неконтролируемая экспрессия в гомозиготе? Вдруг это зацепит по рециссивным генам колонновидности и повысит их экспрессию?  Это может дать шанс эпигенетически закрепить колонновидность в нескольких поколениях (даже у гетерозигот) с повышенным процентом колонновидного потомства и запретить ему с возрастом превращаться к компакты. Ну это так, мысли вслух на грани бреда.
    Полностью согласен, что мы не сможем дифференцировать какой фактор на что влияет и в какой степени: мороз, гомозиготность, цитоплазматическая наследственность, микроРНК от подвоев и т.д. Их слишком много и любые воздействия не будут избирательными. А в совокупности все сводится к трем основным признакам: колонна, морозостойкость, культурность. Если бы был более живой обмен информацией и соответствующим генофондом - может и углубило бы понимание и ускорило бы поиск решений.

Отредактировано Сергей Важенин (01-11-2018 21:08:12)

Опять же интересно, да! Но совершенно бесполезно! И времени отнимет уйму!

Чтобы преодолеть барьер, можно смесь пыльцы использовать, причём не обязательно яблони, можно других розоцветных, этот приём работает, его используют селекционеры.

Отредактировано Albert (09-11-2018 10:57:56)

+1

272

Albert, благодарю за проведение опытов с ГФ, и информацию по их зимовке.

Ну, и что хотелось бы добавить к сказанному. В принципе, и колонны ранетки и ГФ колонны п/к- это ведь всего лишь промежуточные формы в народной селекции. Если Вам удастся их сохранить в климате своих участков, и получить от них семена. А потом из этих гибридных семян вырастить сеянцы колонны. То, они могут оказаться более адаптированными к климату вашего участка. То есть, если мне приходилось начинать с нуля, используя сорта колонны и Сибирки к ним в качестве опылителей. То, Вы уже можете продолжить эту начатую работу, используя некоторые ГФ колонны ранетки и колонны п/к.

При том, что и у колонн п/к, и у колонн ранеток, включая и ранетки антоциановые, примерно одинаковая морозоустойчивость. А вот устойчивость к зимнему иссушению и солнечным ожогам, у антоциановых форм значительно выше, чем у зеленолистных. То есть, все ГФ можно использовать и как доноров колонновидности, и как доноров зимостойкости (по трем факторам: морозоустойчивость, устойчивость к СО, и устойчивость к зимнему иссушению). При том, что и плоды у колонн п/к уже ни такие уж и мелкие. И вкус вполне приличный. А если и успевают вызревать в условиях климата вашего участка, то и вовсе прекрасно. Значит у них есть потенциал быть использованными в дальнейшей селекции. При том не все, а только те, что передают этот признак потомству. Ну, а если не проверены пока. То лучше выбирать для донора колонновидности тот сорт или ГФ, например, с более выраженными признаками колонновидности: с меньшей степенью обрастания, природные карлики и суперкарлики, и т.д.

Отредактировано Александр Кузнецов (09-11-2018 22:12:38)

0

273

Однако и колонно-компакты можно использовать в паре к колоннам, хоть сорта, хоть ГФ. Это всё равно лучше, чем обычные сорта опылители. Больше вероятности получения колонн в сеянцах.

В принципе, у меня так и получается, даже в варианте свободного целенаправленного опыления. И в саду очень мало сортов НЕ колонн. Но, много всевозможных форм колонновидного типа, скажем так. Это и ранетки колонны, и п/к колонны, и всевозможные промежуточные формы. То есть, все сеянцы колонновидного типа, которые на испытании по плодоношению. И так называемые колонновидные сорта. И в количественном соотношении, деревьев колонновидного типа, и сортов НЕ колонн, примерно 100 : 1.

Поэтому, вероятность опыления сортов НЕ колонн, сортами колоннами или ГФ колоннами, очень высока. Но, при том, упрощается учет подбора пар, из сортов Не колонн. Например, мне нравится сорт Скарлет ОХара (КООП-25). И вкус прекрасный, и реально плодоносит в моих условиях, и донор полезных свойств и качеств. И если удастся получить колонны от посева семян этого сорта, то это явно будут потомки этого сорта. А колонновидность, не важно от кого получили эти сеянцы- колонны, от сорта колонны, или от ГФ колонны. Всё равно это удаленный потомок сорта мутанта Важек-Макентош.

Поэтому, кому выслал семена от ГФ колонн и сортов НЕ колонн, не стоит переживать. Вот, и посмотрим, что у кого получиться от такого эксперимента. Учитывая, что опылялись они всевозможными сортами и ГФ колонновидного типа.

0

274

Здравствуйте, друзья и сподвижники! Я уже рассказывал, что ранее получал семена и черенки амурцев от Людмилы Павловны Потапенко, дай бог ей здоровья. Так вот из более сотни растений выделилось 2 интересных экземпляра: один с более крупной ягодой, чем от её отборных амурцев (те что из черенков выросли) и один куст - с более интенсивным плодоношением и большей величиной грозди. Милдью их не цепляет. Конечно, первого амурца сложно назвать крупноплодным (гроздь и размер примерно как у Магии), но его морозостойкость соизмерима с нашими минимумами и в мягкие зимы он не замерзает выше уровня снега. 
Очень интересную работу по селекции винограда ведут саратовский селекционер Ю.И. Сидоренко и тульский биолог Ю.В. Зотов. Нахожусь с ними в постоянном контакте.
Юрий Иванович Сидоренко основную работу ведет с амурскими гибридами от А.А. Потапенко, дикими амурцами, семейством от Таёжного и различными красильщиками. В этом году он прокатился по Приморью и собирал там коллекцию у местных специалистов. Конечно, в Саратове летние и зимние условия более подходящие для винограда, чем у нас, но тем не менее, многие его гибриды заслуживают апробации в нашем регионе. Я пока ограничиваюсь получением и проращиванием от него семян. В этом году он также может прислать семена со своих отборных кустов винограда. Дело это хлопотное, но интересное. Главная идея такой работы состоит в том, чтобы полученный материал проходил первый год жизни в виде семян полный цикл нашей зимы и запоминал её мороз и длительность, весну, с её возвратными заморозками и в виде взошедшего сеянца - наше короткое лето.  Виноградные черенки, присланные с юга, такой приспособляемостью вряд ли обладают, потому что первичная эпигенетическая регуляция экспрессии генов и настройка генных сетей происходит на стадии дифференциации клеток. Методы клоновой селекции - менее предсказуемы по результату и значительно долговременнее потому что для формирования нужных свойств требуется перестройка устойчивой системы ДНК взрослого растения.
Несколько иную работу ведет Юрий Валентинович Зотов. Тульская погода значительно холоднее саратовской и его наработки нам ещё интересней. Он больше внимания уделяет гибридам с американскими видами. Американцы активнее передают морозостойкость в межвидовом потомстве, в отличие от амурцев. Пока из коллекции морозостойких гибридов не удается получить от него ранние, которым бы нашего лета хватало. Также считаю единственной возможностью преодолеть проблему срока вегетации таких генотипов - проведение в нашей зоне отбор ранних экземпляров из его семян. Морозостойкие экземпляры, которые могут выдержать наши морозы по материнской линии идут от рипарии. Никакая винифера на это не способна. Поэтому попытка получить морозостойкие сорта из Восторгов, Виктории, Лоры - бесполезно, чем бы их не опыляли. К амурцам Зотов относится довольно скептически из-за сильной обрастаемости. Хотя и отмечает достаточную морозостойкость. Скорее всего, если амурцы в нашей зоне преодолеют снеговой покров - то их придется выращивать высокими лианами, по-ташкентски. Только в таком случае эти кусты будут работать на урожай.

+2

275

А свой опыт с сеянцами от амурцев у Вас имеется? Или то о чем Вы написали- это обзор чьих-то выводов?

По Восторгу. Именно через этот сорт создано уже много ортов, которые стали пригодными для выращивания в Сибири. При том, это вовсе не технические сорта.

Про американские виды в селекции, в качестве справки, почему они мало интересны.

Виноград, виды: Род Vitis (Виноград) условно делят на три основные группы: европейскую; американскую;- азиатскую (восточную).
К европейской группе относят один вид: Vitis vinifera, который включает в себя подвиды Vitis vinifera sativa (виноград культурный), давший огромное количество культурных сортов, возделываемых сейчас по всему миру, и Vitis vinifera silvestris (виноград лесной), многочисленные разновидности которого имеют общее название ламбруска. В результате исследований учёными установлено, что культурный виноград произошёл от лесного. В настоящее время в Европе почти не осталось лесного винограда, сильно пострадавшего от филлоксеры, милдью и других заболеваний.
Американскую группу составляют около 20 видов. Среди них наиболее известны Vitis rupestris, Vitis riparia и Vitis la(m)brusca. Они не представляют большого интереса для виноделия, т.к. вино, полученное с американской лозы, имеет характерный «лисий» привкус из-за наличия метилового эфира антраниловой кислоты.
Азиатская или восточная группа объединяет чуть более 10 видов, на сегодняшний день мало изученных. Наиболее распространённый из них - Vitis amurensis, дающий мелкие сладкие ягоды. Благодаря своей морозоустойчивости (выдерживает морозы до 25С) и невосприимчивости к милдью он широко используется как декоративное лазящее растение в зоне умеренного климата.

+1

276

На мой взгляд, морозостойкость, не самоцель, в селекции винограда. Не только для гибридов с амурцами, но и вообще для виноградного растения.

Потому как в Сибири, виноград- это укрывая культура. Минус 40, это ни о чем, даже для условий Юга Сибири. Так как вполне вероятны морозы и до -46 град. И такие морозы не выдерживает и амурский дикий виноград, при сопутствующих факторах- зимнего искушения, и СО. А гибриды амурцев не выдерживают и меньших значений понижения температур. Например, при -40 -42 не восстанавливается лоза, что находилась выше снега.

Из этого личного опыта, сделал для себя выводы, что культура винограда в Сибири, по определению должна быть укрывная, а значит повышение морозоустойчивости- это пустая затея. В смысле, для укрывной культуры, не актуальная.

Важнее использовать другие свойства амурцев- способность переносить возвратные заморозки, без ощутимых потерь лозы и многолетней древесины, особенно. Проще сказать, без потери куста (многолетней древесины).
Ещё важное свойство- это раннее и быстрое вызревание лозы осенью. Как залог будущего урожая. При коротком сибирском лете это особенно важно.

Однако не все гибриды амурцев отвечают этим требованиям. Особенно по срокам вегетации до вызревания лозы. Так же и по срокам созревания ягоды. Очень мало сеянцев, с короткими сроками вызревания лозы и созревания ягоды. Поэтому, важнее задача в селекции, использовать сорта винограда и гф с короткими сроками вызревания и созревания. Как материнские формы в селекции. Особенно для условий Сибири.

Остальное, включая и морозоустойчивость, не столь важная задача. Это я ставлю перед собой такие задачи, при отборе сеянцев, полученных из гибридных семян с участием амурцев. И не обязательно в качестве материнской формы. При том, что проявление культурности у гибридов, при сохранении свойств (признаков) амурского винограда, проявляются даже в 5-6 поколении. Как-то так?

Однако, в сеянцах с участием амурцев, не удалось пока получить ГФ с ягодой "столового назначения", а лишь с ягодой "технического назначения", если можно так выразиться. Это всё-таки Сибирь, хоть и так называемый Юг Сибири, где я провожу свои опыты. То есть, пока отобраны технические формы, при том, совсем НЕ рослые, а напротив, низкорослые. И очень урожайные, но "технические".

Отредактировано Александр Кузнецов (21-12-2018 14:26:59)

+1

277

Александр Кузнецов написал(а):

А свой опыт с сеянцами от амурцев у Вас имеется? Или то о чем Вы написали- это обзор чьих-то выводов?


Александр Иванович, так я же со своего опыта и начал сообщение! Как-то так?:

Сергей Важенин написал(а):

Я уже рассказывал, что ранее получал семена и черенки амурцев от Людмилы Павловны Потапенко, дай бог ей здоровья. Так вот из более сотни растений выделилось 2 интересных экземпляра: один с более крупной ягодой, чем от её отборных амурцев (те что из черенков выросли) и один куст - с более интенсивным плодоношением и большей величиной грозди. Милдью их не цепляет. Конечно, первого амурца сложно назвать крупноплодным (гроздь и размер примерно как у Магии), но его морозостойкость соизмерима с нашими минимумами и в мягкие зимы он не замерзает выше уровня снега.

По поводу Восторгов и технических сортов скажу так: основную доли всех мировых виноградников составляют именно технические сорта. Вино-град, а не ягода-град называется эта культура. Сибиряки почему-то модничают и пытаются в основном столовые выращивать, но думаю, это ещё недолго продлится. На смену им уже пришли универсальные сорта, а по мере проведения мероприятий по дегустации местных вин и приобретения винодельческого опыта - уже вовсю культивируются винные сорта: Мускат блау, Солярис, семейство Каберне. А какое изумительное вино из Тукая!!! Несмотря на то, что это столовый сорт.
По поводу распространенной информации про "лисий" вкус вина из американских видов могу только сказать, что я не отличаю ни лисий ни песцовый вкус - просто их не существует и это всё сказки. Если под лисьим вкусом понимать изабельный аромат или аналогичный, который получается из Витис лабруски, так из моего личного опыта пока такой результат: вина изумительные (из сортов Рилайнс пинк сидлис, Олеся дальневосточная, даже Зилга) и выпиваются в первую очередь!

По поводу утверждений о невозможности винограда выдерживать сибирский мороз выше уровня снега. Заблуждение, сформировавшееся в результате отсутствия личного опыта и анализа. Витис рипария растёт в тех же провинциях Канады (Манитоба, Саскачеван), что и Партеноциссус инсерта, который мы знаем как Девичий виноград. Девичий виноград у нас вообще не страдает выше снега на шпалерах, ни зимой ни весной, а значит и у рипарии есть такие шансы. Просто не те разновидности рипариик нам привезли. Закон гомологичных рядов Вавилова еще никто не отменял, значит можно рипарию к нашей зоне подобрать. Сорт Вэлиант оказался немного неподходящим, но кто мешает сделать его пересев на месте и провести отбор на раннеспелость ягод и лозы? Думаю, что нам мешает только лень и стереотип мышления, сформировавшийся при перечитке и переписке чужого опыта. Я этим не страдаю.
Практически все амурцы не отвечают требованиям к устойчивости весной, значительная часть амурских сеянцев у нас плохо вызревает по лозе и ягоде. Но есть исключения, если конечно это винное и целебное направление кого-то интересует.

0

278

Александр Кузнецов написал(а):

На мой взгляд, морозостойкость, не самоцель, в селекции винограда. Не только для гибридов с амурцами, но и вообще для виноградного растения.

Потому как в Сибири, виноград- это укрывая культура. Минус 40, это ни о чем, даже для условий Юга Сибири. Так как вполне вероятны морозы и до -46 град. И такие морозы не выдерживает и амурский дикий виноград, при сопутствующих факторах- зимнего искушения, и СО. А гибриды амурцев не выдерживают и меньших значений понижения температур. Например, при -40 -42 не восстанавливается лоза, что находилась выше снега.

Точно то же самое можно было сказать про сибирские яблони 70 лет назад, заменив в Вашем сообщении слово виноград на слово яблоня. А 10 лет назад то же самое можно было сказать про колонновидную яблоню в Сибири. Но Вы своей работой это заблуждение опровергаете. Вот и замечательно!

0

279

Про Восторг. это удаленный гибрид от амурского винограда, сохранивший свойства амурцев, по многим признакам. Знаю это даже не из описаний к сорту, а из переписки с автором сорта, Кострикиным И.А. И из рассказов как этот сорт был получен. И как с его легкой руки, и горсти гибридных семян, розданных "нар.селам" были получены современные столовые сорта.

О том же пишет и Сидоренко Ю.И. https://www.zimvinogradsaratov.ru/универсальные-формы/ : "Все они – гибриды 5 – 7 поколения, а это именно тот уровень, с которого начинаются культурные формы, представляющие интерес для промышленного виноградарства, для этого достаточно вспомнить молдавские сорта, не теряющие своей популярности до сегодняшнего дня."

А любителей виноградарей, все же интересуют в первую очередь столовые сорта, а не технические. Мы ведь не о винодельческой промышленности ведем речь.

Хотя, да, некоторые виноградари выращивают технические сорта, как менее прихотливые. И ради приготовления вина, тоже. Это дело вкуса, и задача.

Отредактировано Александр Кузнецов (21-12-2018 17:44:25)

+1

280

Конечно, все познается в сравнении. В своей практике, использовал гибриды с "американцами", в виде прибалтийских сортов, и некоторых кишмишных сортов. Иного и не представлялось возможности приобрести.

Но, в любом раскладе, в Сибири ВСЕ сорта УКРЫВНЫЕ. Остальное- как раз от отсутствия МНОГОЛЕТНЕГО опыта их выращивания.

Чтобы понять вашу ситуацию с дилеммой подбора сортов для дальнейшей селекции: амурцы или американцы, что лучше?

Для понимания этого, важнее знать не поведение "южных сортов", а условия климата участка. И самое главное: продолжительность безморозного периода лета. (У меня продолжительность безморозного периода составляет 114—131 дней, и очень редко больше!).
И только потом следует учитывать САТ (сумма активных температур летнего периода, то есть выше +10град. И т.д.
Если на зеленую лозу случится ранний заморозок осенний. То ей прктически- конец! Независимо, сколько времени потом будет тепло "бабьего лета". Так и весной, сложно уберечь распустившуюся лозу от июньских заморозков.

Вот из этих соображений принял на испытание гибридные семена (и сорта) из Саратова. Именно гибридные: европейские х Амурские дикие отборные формы. У меня не с чем было получать такие ГФ. Потому и не сеял свои семена от ранних сортов. Это не имеет смысла. Нужны гибриды с амурскими формами дикого винограда. У которых порог активности корней значительно ниже (как и надземной части). И они могут нормально развиваться на холодных почвах. Мало того, некоторые из таких ГФ с амурцами, выдерживают небольшие весенние заморозки (до -7 град). Что и показала весна 2014 года. Случился весенний заморозок. Европейские и американские сорта и ГФ вымерзли до основания. А ГФ амурцев продолжили рост уже распустившихся побегов! Цвет погиб, но плодоношение было (из спящих почек). "ранние южные" и американские сорта не восстановились и в сезон 2015, а амурские сеянцы (из Саратова) дали вполне приличный урожай. Во всяком случае, хватило на 150л вина, и покушать тоже. Ягода у первых ГФ оказалась мелкой. Но, у некоторых ягода быстро набирает сахар. Что уже хорошо.

Поэтому, если у вас безморозный период большой, Но при том мало тепла. Я посоветовал бы не только Саратовские сорта. Но и дальневосточной селекции. Например, Мешкова В.М. http://eh-sad-vinograd.ru/vinogradu-dal … uyu-ulicu/  http://eh-sad-vinograd.ru/novye-gibridn … -selekcii/ То есть, ГФ от амурского винограда с европейским.

И особенно те ГФ, которые могут расти нормально, без теплиц, в условиях прохладного лета. И у которых быстро и полно вызревает лоза!

+1


Вы здесь » Сады Новосибирска » НАРОДНОЕ СОРТОИСПЫТАНИЕ » Народная селекция <


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно