Так я же привел пример с китайцами - улучшение товарного вида. Могу перефразировать мысль: увеличение размеров ягод, а попутно и гроздей чтобы провоцировать покупателей на приобретение. У нас же пока работают  другие эффекты от увеличения размеров: дополнительные красота и удивление. Можно предполагать такой ожидаемый результат?
  По поводу бесполезности необычных способов. На Алтае виноградные растения появились с 1934 года - М.А.Лисавенко постарался. Затем в начале войны эвакуировали институт им. И.В.Мичурина в Горно-Алтайск, в тот же период завезли виноград на Чемал, параллельно ранее - в Белокуриху.  Однако, сколько бы не мучали виноград в Сибири, положительного результата так и не получили. В Белокурихе виноградник ликвидировали через 34 года после первых посадок (1940 - 1973)  . Работали ученые, работали сотрудники опытных станций - и где сейчас они со своим "обычными" традиционными способами? Тю -тю...  А вот "необычные сибирские виноградари" со своими "необычными способами" эту культуру у нас прижили, сохранили и распространили среди таких же как они - нас с Вами.
  Этот простой пример, когда бесполезные приемы выращивания бесполезного для нас растения в один исторический период, вдруг, опровергаются другим историческим периодом, подсказывает о существовании закона или закономерности - как хотите назовите (закон изменчивости, закон перехода количества в качество, закономерный взрыв при наборе критической массы...). Любой открытый закон всегда имеет ценность не только в том предмете где он явно проявился, а еще и в том, что он описывает и предсказывает будущие открытия. Например, планета Плутон была сначала вычислена математически, а визуально обнаружена гораздо позднее. А как открывали "недостающие", но предсказанные элементы таблицы Менделеева? А закон гомологических рядов от Вавилова?
   Это моя точка зрения и высказал я ее, чтобы снять все тормоза, если кто-то себе их установил. И чтобы мог задуматься: сейчас у нас виноград растет в теплицах и траншеях, а когда мы будем его смело сажать в открытом грунте? сейчас не растет у нас виноград на полях, а когда его начнут выращивать промышленным способом? сейчас мы снимаем виноград со шпалер и прячем на зиму под снег, а когда... ???
 

А я думаю, что ошибаетесь в двух местах: побеги иногда "прут" и нагрузить их больше нечем; правильная или нет была нагрузка часто выясняется у нас только осенью, когда уже поздно её регулировать.     Я знаю опытных виноградарей, которые выбросили урожай от некоторых проверенных годами стабильных сортов - не справились мастера с регулировкой.

Я очень рад, что Вы проводите виноградный эксперимент в Томске. В Самуськах виноградные сигналки в открытом грунте нынче не созрели. Ничего, научатся.

Я с этим согласен полностью. Конечно можно предположить такой результат. Но, тут в чистом виде результат - работа на эмоции. Это тоже результат. Большинству, вероятно, нравится, и слава Богу! Тут, безусловно, китайцы большие мастера и умеют порадовать зрителя. Но, как известно, все лучшее в мире, с точки зрения практического применения, - не китайское. И лично мне это кажется соответствующим действительности. Поэтому, если нужно порадоваться от крупной грозди, полученной в результате перекручивания, то у меня нет никакой причины и желания этому возражать.

А вот тут немного возражу. "Отличные результаты" работы наших ученых мы можем наблюдать не только в этой области, а и во всех других без исключения. На первый взгляд, исключения есть, но это не так. Например, все гордятся (и совершенно заслуженно) нашими достижениями в космосе, самолетостроении и военной науке - это все, других сфер я что-то больше не припомню. Но это не исключения - это те области, где нет конкуренции, либо нет необходимости дублировать уже сделанное. Но как только появляется конкуренция - наша продукция сразу же становится неконкурентоспособной (хотя  хорошая по многим своим качествам). Точно так же и с виноградом. В селекции этого продукта у нас никогда не было необходимости (только для отчета) - вот и не создали ничего путного. А как только появилась возможность продавать, так сразу появилась масса сортов не российского происхождения, да и российские организации начали активно работать на рынок. Дело сразу пошло. И почти все современные сорта, характеризующиеся интенсивной продуктивностью, устойчивые к болезням и прочими полезными свойствами, пришли из-за границы, или доведены до ума с участием отечественных наработок уже в коммерческих (а не государственных, по сути) условиях. Так что, по моим размышлениям, "работа" наших ученых - не показатель эффективного труда, потому и "тю-тю". А "необычные сибирские виноградари" со своими "необычными способами" - это явление другого порядка: выращивали и выращивают (и будут выращивать) все, что угодно, и кофе, и хурму, и массу всего чего угодно, но без определенных предпосылок, эти культуры никогда не пойдут в широкое использование. И "необычные сибирские виноградари" тут ни при чем. Виноград начали выращивать как раз обычные сибирские виноградари, нацеленные на получение результатов, а не красивых гроздей (одно другому не мешает, однако). И примеров тому много даже на этом форуме, а число не участвующих в форуме многократно выше. А стало возможным это тогда, когда созрели (вернее, начали созревать) подходящие условия - появилась возможность купить нужные сорта по всему миру, лучшие из которых для нашей местности останутся, появилась физическая возможность выращивания (на прежних 4-6 сотках в голодные советские времена было не до винограда), повысилось благосостояние (разве раньше мы могли купить саженец или какое-либо оборудование за 10-100 долларов, но реальных, а не по советскому курсу в 74 копейки), лавинообразно открылась возможность информационного общения и обмена информацией, которые открыли глаза, что наиболее успешные виноградари используют другой подход и идеологию в своем деле (а у нас большинство тружеников все еще пользуются "средневековыми" советскими книжками), еще ряд других возможностей, которые вкупе и подтолкнули наших добросовестных и трудолюбивых граждан к освоению новой и, не сомневаюсь, перспективной культуры, имя которой - виноград. Все это я пишу с одной целью - призвать как можно больше виноградарей попытаться трезво и объективно взглянуть на виноградарство в Западной Сибири, поставив во главу угла не, по сути, пустое (но жутко приятное) любование красивыми гроздьями, полученными разными "ухищрениями", а грамотное, основанное на теории, современных практических достижениях, расчетах, осмыслении и применения в конкретных условиях Западной Сибири методах и приемах, которые должны быть простыми, технологичными и доступными широкому кругу желающих выращивать виноград для собственного потребления или продажи. На мой взгляд, не поняв этого (и не приняв), мы будем вечно экспериментировать без полезного результата. Может нам обратить на это внимание? Ведь, как я понял, основатель форума как раз и добивался, чтобы форум стал площадкой для накопления действительно практических знаний, обсуждения этих знаний, выработки стратегии и тактики эффективного выращивания винограда в наших условиях и распространения полученных результатов для всех желающих на безвозмездной основе.
Насчет

у меня возражений нет, Ваши примеры - это теоретическая наука, результаты которой иногда "выстреливают". Очень затратный метод как по времени, так и по деньгам, но другого способа открывать фундаментальные вещи пока не придумали. Но я говорю о достижениях "здесь и сейчас", а не для использования через десятки и сотни лет - это другое, и не каждому нравится. В виноградарстве мне, например, - не нравится.

И я за то, чтобы снять все тормоза, это очень правильно, зажаты как-то многие, не думают, не делают, не обсуждают. Вот, например, чем обосновано выращивание винограда в траншее? Не вижу обоснований эффективности такого метода, кроме как чтобы "не замерзло". Но ведь есть и другие способы это обеспечить. Пример движения вперед (недавно здесь прочитал) - уважаемый Александр Фоломкин использует для укрытия современный материал - вспененный полиэтилен, но никакого обсуждения это не вызвало - молчок. Ну, и как в таких условиях двигаться дальше? Никак. Как были закрепощенные листьями и прочим мусором, так все и осталось. Какие уж тут открытия?
Ну и про нормирование (как способ оптимизации агротехники и урожая) :

Вот если "прут", то это явная и грубая ошибка виноградаря. Это, как мне кажется, и есть главный предмет обсуждения. Прежде, чем начать свое виноградарство, я много и долго изучал этот вопрос, и пришел к выводу, как и все остальные участники форума, что его можно и нужно выращивать у нас. Теперь остался вопрос "как". Стратегически - только теми агротехническими приемами, которые соответствуют физиологии растения, исключая, конечно, методы сторонников Лысенко. Иногда, чтобы порадовать близких, например, можно и почудить, перекручивая кисти или выращивая гроздь в банке и т.п. Но такие причуды, с точки зрения практического виноградарства, - пустое занятие, хотя часто, приятное и имеющее абсолютное право на осуществления. Я именно об этом и хотел сказать в выше. А насчет выброшенного урожая опытными виноградарями - бывает, живой все таки объект. Но я знаю, что другие опытные виноградари уделяют очень пристальное внимание именно сортам, от которых зависит то, чего сами виноградари не могут регулировать (в отличие от агротехники, питания, технологии выращивания и т.д.). Тут у нас все идет полным ходом, как я понимаю, - опытные виноградари Сибири ежегодно испытывают много новых сортов, со временем, будет из чего выбрать. А сейчас (не потом когда-то, как с сортами) нам бы вплотную заняться анализом имеющегося опыта по тем вопросам, которые мы можем регулировать сами, в первую очередь, это технология выращивания, режим питания и агротехника. Но это вопросы, безусловно другой темы.

Спасибо. Пробую, думаю. В этом году уже с весны стоит регистратор температуры почвы и приземного слоя воздуха. На следующий год будет собрана полная информация по питанию конкретного куста, параметрам почвы и т.п. Но все происходит медленно, шаг измеряется годом - это долго, поэтому зимой надо много изучить и понять, чтобы не тратить время на глупости, а его уже не так много и осталось-то. Извиняюсь, что не в тему. Похоже, что по этой теме я все сказал.

Добрый день, Сергей Важенин!
По первой части я ничего добавлять или комментировать не буду - я уже все, что хотел, сказал, и я высказал свою точку зрения, и только свою, не для дискуссии. А проиллюстрировал ее некоторыми соображениями и примерами только для того, чтобы моя точка зрения была понятна, а не для дискуссии (я тут предмета дискуссии не вижу).

А тут Вы меня озадачили. Я, проанализировав много литературы и форумов, понял так, что если куст перегрузить, то он всегда ответит торможением роста, а если сильно перегрузить, то - слабой зимовкой, болезнями, отсутствием или снижением урожая и пр. И исключений тут нет. А оказывается, что есть. Еще могу добавить, что нагрузка урожаем для куста - это более щадящая нагрузка, чем нагрузка побегами (это не только для винограда - это общее правило для растений, т.к. связано с балансом возможностей надземной и подземной частей растения, но у винограда это ярче проявляется - такая особенность), т.е., например, перегрузка куста двумя кистями на состоянии куста скажется намного слабее, чем перегрузка двумя побегами, которые могут сильно отрицательно повлиять на его физиологию и, как следствие, очевидно проявится фенотипически. Для меня, и, надеюсь, для других тема нагрузки кустов винограда окажется интересной, особенно в разрезе годовых сортовых вариаций. Но это другая тема. И, если это интересно, можно перенести этот разговор в подобающую тему и попросить участников форума присоединиться к дискуссии и высказать свои соображения и показать свой опыт. Он может оказаться очень важным и полезным для выращивания винограда в наших условиях.