Сады Новосибирска

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Сады Новосибирска » Н,О,П » Виноград Надежда обская.


Виноград Надежда обская.

Сообщений 1 страница 10 из 36

1

Выращивает: Корягин Михаил Иванович

Надежда обская это клон Надежды АЗОС. За 10 лет жестокого природного отбора произошли следующие изменения по отношению к исходному сорту. Созревание ягод на три недели раньше, снизилась кислотность а сахар увеличился на 7-10 %. Рост лозы стал очень мощным. Грозди крупные. Максимальный вес грозди 1400 грамм. Высокая дегустационная оценка. На рынке ягод конкурентоспособна с лучшими импортными сортами. В следующем году характеристика будет уточняться.
Надежда обская. 2016 год.

http://sf.uploads.ru/t/AOWov.jpg

                                                  17 августа 2016 года сахар 16 %.

http://s2.uploads.ru/t/Q2NEe.jpg

                                    Нагрузка; на половине побегов две крупных грозди на побег. Сахар 8 сентября 2016 года 17 - 21 %.

http://s0.uploads.ru/t/2bUTJ.jpg

                                            Часть урожая ( 10 кг.) снял. В основном это низко расположенные грозди и вторые на побеге.

http://s0.uploads.ru/t/j2bKX.jpg

Вегетация закончилась. Отработавший лист можно убрать. Убивающие заморозки в городе Обь обычно наступают 13-15 сентября. В 2014 году был ранний заморозок 3-5 сентября до -5 градусов. Сентябрь 2016 года продлил вегетацию на 7-10 дней. 20-23 сентября крупные ягоды в крупных гроздьях набрали сахар 25-27 %.

http://sa.uploads.ru/t/SI5m8.jpg

 

Теги: Виноград Надежда обская.

Отредактировано АНИ (22-03-2017 18:18:59)

+2

2

Надежда обская. 23 сентября 2016 года.
Кусту не хватило отведённого ему места. Длинный рукав пропущен под кустами Овация, Сеня, Кишмиш Лучистый и выведен слева от него.
https://www.youtube.com/watch?v=bQ5sZpKLATM
https://www.youtube.com/watch?v=7xfOpIU6TNs
https://www.youtube.com/watch?v=NmuHt45wsdI

0

3

Михаил Иванович Корягин написал(а):

Надежда обская это клон Надежды АЗОС. За 10 лет жестокого природного отбора произошли следующие изменения по отношению к исходному сорту. Созревание ягод на три недели раньше, снизилась кислотность а сахар увеличился на 7-10 %.

Михаил Иванович! Вы серьезно считаете, что у Вашего винограда произошла чуть ли не эволюция по Дарвину и всего за 10 лет. Что значит жесткий природный отбор? Вы что за этот период  из нескольких поколений кустов отобрали свою Надежду Обскую. Или у Вас эволюционировал 1 куст. Если это всего 1 куст, то это не отбор, а мутация, то есть изменение свойств под действием каких-то факторов. А причиной мутации может быть далеко не суровые условия выращивания.
А теперь собственно разберемся, что же изменилось. Что касается созревания ягод на 2-3 недели раньше возможно так оно и есть, если Вы ежегодно сравнивали с исходным кустом Надежды АЗОС на Вашем участке. А вот, что касается сахара, то в январе 2013г в клубе Чехова мы с Вами измеряли сахар в представленных Вами ягодах Надежды АЗОС. Содержание сахара было 25,5%, самое высокое из 9 измеренных сортов. Но это был урожай 2012г, очень благоприятного для винограда. По опубликованным Вами данных в октябре 2013г содержание сахара в Надежде АЗОС составляло 16,2 – 17,2%. Но 2013г был очень неблагоприятный и, например, у меня виноград был условно съедобным. Что касается сахаристости в 2016г, то год был очень благоприятным и немудрено, что у "клона" сахар  достиг 25-27%
Все наши виноградники -  это клоны, так как мы размножаем виноград вегетативно. И если бы виноград был склонен к мутации в зависимости от жестких природных условий, то  все уже давно конкурировали  бы с южными рыночными сортами по вкусу, урожаю и, главное, по себестоимости. Вот по вкусу и даже по урожаю еще можно поконкурировать, а по трудовым и материальным затратам вряд ли.

+4

4

АНИ написал(а):

Михаил Иванович! Вы серьезно считаете, что у Вашего винограда произошла чуть ли не эволюция по Дарвину и всего за 10 лет. Что значит жесткий природный отбор? Вы что за этот период  из нескольких поколений кустов отобрали свою Надежду Обскую. Или у Вас эволюционировал 1 куст. Если это всего 1 куст, то это не отбор, а мутация, то есть изменение свойств под действием каких-то факторов. А причиной мутации может быть далеко не суровые условия выращивания.

Клоновая селекция.
       Учение И.В. Мичурина о воспитании в раннем возрасте ещё никто не отменил. Это закон природы и отменить его нельзя. Всё живое от микробов до мамонтов приспосабливается к изменениям окружающей  среды. Кто не приспособился, тот вымер. Виноград не исключение и воспитание будущих кустов  начинается с черенка. Укоренение черенков провожу в условиях приближённых к постоянному проживанию куста. В зимней теплице две стены стеклянные: с южной стороны чуть повёрнутой на восток и с западной. Дополнительное освещение  утром, вечером и в пасмурную погоду произвожу набором ламп с различным спектром излучения от красного до  ультрафиолетового. Получается почти полный спектр солнечного света. При таком освещении саженцы закладывают соцветия, цветут, опыляются и созревают ягоды.
      Температура в теплице колеблется от 35 градусов днём в солнечную погоду до 5 градусов тепла ночью. Такой режим замедляет укоренение черенков, но подготавливает организм будущего куста к постоянной среде обитания. Выпаривание черенков в кильчевателях ничего общего с селекцией не имеет.
        С появлением корешков провожу посадку. Почва не должна быть жирной. Жирные почвы дают сильный рост, но рыхлую структуру древесины. Такие кусты хуже зимуют. Саженец доращивается по системе «Матрёшка» и высаживается на место из ведра в двухлетнем возрасте. На следующий год получается  сигналка.
         Почва у меня солонцеватая тяжёлая. Добавляю 20-25% трёхлетнего перегноя по объёму. Минеральные удобрения при закладке виноградника никогда не применял. В первый год они приводят к жированию, а к периоду массового плодоношения вымываются из почвы.

http://sa.uploads.ru/t/wSTYD.jpg

       В 2009 году получена первая сигналка в траншее на Надежде АЗОС. Осенью 2009 года забор из штакетника с южной стороны траншеи заменил   на забор из сетки. Снег ложился ровно, но тонким слоем. В зиму 2009-2010 гг. земля промерзла до 3 метров, сокодвижение задержалось, лоза стала усыхать. Вот тогда я стал поливать виноград подогретой, но не горячей водой. Часть почек погибла от холода, часть высохла. Рядом  зачахла и погибла в середине лета Мечта Татьяны. В другой траншее Виктория потеряла три четверти лозы, грозди были мелкими. На Надежде АЗОС остались самые выносливые самые ранние почки и дали урожай. Это было первое отсечение запоздавших в развитии глазков. Все побеги без соцветий я выломал.

http://sa.uploads.ru/t/YBkPQ.jpg
http://s8.uploads.ru/t/yO3Ii.jpg

      Осенью 2010 года я сделал снегозадержание, накопил снега целые сугробы как учили нас патриархи сибирского виноградарства и ученые  виноградари из южных  регионов. Весной 2011 года  открыв траншеи сильно удивился. Результат оказался неожиданным.  Виноград подопрел. У Надежды АЗОС  у основания было частичное продольное выпревание коры. Длинные побеги выпрели полностью. Осталось несколько почек у основания. Урожай одна гроздь. Это была вторая отсечка всего не жизнеспособного в сложившихся условиях.

http://s5.uploads.ru/t/jd75H.jpg

http://s5.uploads.ru/t/SN5ky.jpg
 
        2012 год был выдающимся по климатическим условиям, но урожай на Надежде АЗОС был маленький. Лозы в 2011 году было мало.  В  2010 и 2011 годах  куст прошел  жестокий климатический отбор  и в благоприятный сезон 2012 года выдал высокий сахар. Прекрасно вызрела лоза,  основа будущего урожая.  2013 год приготовил новый сюрприз. Тёплая многоснежная зима и холодное дождливое лето. Многие сорта заявленные как ранние не вызрели. Надежда АЗОС сахар 5 сентября 16 %. В конце сентября сахар 16,2 - 17,2%  что соответствует стандарту и авторскому описанию.

http://sf.uploads.ru/t/hmGP2.jpg

http://s9.uploads.ru/t/Wr4p0.jpg

http://s8.uploads.ru/t/AjtHP.jpg

        Саженцы, выращенные из лозы 2012, 2013 годов,  дали кусты на которых ягоды стали нормально вызревать.  Например, у Левченко Б. И. в 2016 году очень хороший первый урожай.
       2014 год преподнёс новый сюрприз. Последний заморозок у меня был  9 июня, первый осенний 3 сентября. 5 сентября -5 градусов. Безморозный период 84 дня. И опять Надежда АЗОС  выдала 4 сентября сахар 17,4%. Это было третье отсечение на раннее созревание лозы и урожая. Райский Капелюшного и Кишмиш саратовский Сидоренко в этой же траншее вымерзли 5 сентября полностью. Осеннее укрытие виноградника плёнкой никогда не применял. Это селекция на удлинение сроков созревания лозы и ягод.

http://s8.uploads.ru/t/v6oXs.jpg

http://se.uploads.ru/t/nitkU.jpg

      2015 год.  12 августа  виноградник отхлестал град. Температура земли сразу понизилась на 7 градусов, набор сахаров остановился. 3 сентября сахар был 15-17%. К концу сентября сахар увеличился до 20%.

http://s5.uploads.ru/t/BMdwr.jpg

Эта гроздь весит 1400 грамм.
http://s5.uploads.ru/t/ucvkm.jpg

http://s8.uploads.ru/t/XEsgc.jpg

     И наконец 2016 год обошелся без сюрпризов. Надежда обская показала на что она способна.  Нагрузка на побег две грозди. Созревание более раннее, чем в 2012 году,  а сахар выше. Для сравнения: на выставке в Дачной академии 18 августа 2016 года сахар был 16 %  а С.А. Пеганов свою Надежду АЗОС  на выставку не привёз, не созрела.
       Мутации под воздействием окружающей среды подтверждает и мой Кишмиш лучистый. 11 августа 2016 года одна гроздь резко отличалась от всех остальных по окраске ягод и сохранила это отличие  до конца сентября. Если этот признак сохранится в следующих урожаях  и следующих поколениях при размножении как у Надежды обской, то это будет ещё один клон.
       Селекция на выносливость важный, но не единственный метод селекции. Как только стабилизируется вызревание  и зимовка лозы, начинается отбор на плодоношение. Все бесплодные побеги удаляются, на плодоношение следующего года оставляются лучшие побеги давшие урожай соответствующий авторскому описанию или пожеланию виноградаря.  Размножение бесплодными побегами часто  даёт малоурожайные, а иногда бесплодные кусты. Это селекция на зелёную массу. Все побеги давшие урожай с отклонениями по цвету, вкусу, не однородности ягод в грозди в худшую сторону удаляются. На Портосе  удалял целыми рукавами второго порядка. На Надежде обской такого не наблюдалось.
        Такая селекция возможна на каждом винограднике и действительно может стать народной.     
          В 2016 году получен первый урожай на гибриде семенной селекции, но это уже другая тема.

Отредактировано Михаил Иванович Корягин (02-04-2017 17:23:18)

+2

5

АНИ написал(а):

Что касается сахаристости в 2016г, то год был очень благоприятным и немудрено, что у "клона" сахар  достиг 25-27%

Год действительно был прекрасный, не много уступал 2012 году. Но у меня был не лучше чем в Анапе или Огурцово.

АНИ написал(а):

Все наши виноградники -  это клоны, так как мы размножаем виноград вегетативно.

Если Ваш клон будет иметь лучшие показатели по отношению к исходной форме подтверждённые техническими замерами за несколько лет в одинаковых условиях (правила сравнительных испытаний) и ежегодно будет наращивать урожай то это действительно клон. У нас в литературе и практики есть клоны и сорта разницу между которыми и в очках трудно рассмотреть. Например Русбол и Русбол улучшенный, Снегирь и Донские зори. Каждый новый клон или гибридная форма должны иметь преимущество хотя бы по одному показателю. И не обязательно чтобы это внешне бросалось в глаза. Это может быть повышенная морозостойкость лозы или корней. По морозостойкости корней в литературе очень скудные данные а по Сибири их вообще нет.

АНИ написал(а):

И если бы виноград был склонен к мутации в зависимости от жестких природных условий, то  все уже давно конкурировали  бы с южными рыночными сортами по вкусу, урожаю и, главное, по себестоимости. Вот по вкусу и даже по урожаю еще можно поконкурировать, а по трудовым и материальным затратам вряд ли.

По данному вопросу в этой теме нет материала для сравнения. Если Вы не возражаете его можно обсудить в теме Если бы я начал сначала.
С уважением. М. И. Корягин.

Отредактировано Михаил Иванович Корягин (02-04-2017 19:02:11)

0

6

Не уважаемый,Михаил Иванович!
Жить бы Вам лет на 60-70 раньше,Вы бы прославились вместе с академиком
Трофимом Денисовичем Лысенко.А нынче ...приведу лишь одну цитату о
Вашем "учителе",которая как нельзя лучше характеризует и "ученика":
"Что он действительно очень хорошо выучил...-это искуство саморекламы..."
   Но для Вас есть и приятная новость:С 1990 года вручается "Премия Лысенко"
авторам (читай народным селекционерам),которые внесли образцовый вклад
в дезинформирование науки...
   Всегда Ваш М.Гордеев.

Фомич! Правила Форума еще никто не отменял. Соблюдайте хотя бы Правила хорошего тона..
Модератор АНИ

Отредактировано фомич (03-04-2017 09:37:35)

+4

7

Михаил Иванович, давайте все-таки разберемся с клонированием, мутацией и селекцией (отбором) новых сортов. Чтобы говорить общепринятыми терминами, а не придумывать этим терминам  новые значения.

              Термин «клон» происходит от греческого слова «klon», что означает - веточка, побег, черенок. В самом общем значении клон — точное воспроизведение какого-либо объекта N-ое количество раз. Объекты, полученные в результате клонирования, и называются клоном.
Клонирование растений, в отличие от клонирования животных, является обычным процессом, с которым сталкивается любой цветовод или садовод. Ведь часто растение размножают отростками, черенками, усиками и т.д. Это и есть пример клонирования. Природа клонирует организмы миллиарды лет. Например, когда куст клубники дает побег, новое растение вырастает на месте, где этот побег укоренился. Новое растение, и есть клон. Такое же клонирование происходит с травой, картофелем и луком. Люди клонировали растения одним или другим способом тысячи лет. Когда вы берете лист, отрезанный от растения, и выращиваете из него новое растение (вегетативный способ), вы клонируете изначальное растение, потому что у нового растения такой же генетический набор, как и у растения – донора. Следовательно, клонированием можно считать любой процесс вегетативного размножения.
При клонировании не меняется генетический набор. Клон является точной копией исходного сорта и называть его новым именем некорректно.

           Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) преобразование генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды
Мута́ция — это непредвиденное изменение наследственных свойств организма в результате перестроек и нарушений отдельных генов или хромосом.
Для мутации нужны серьезные целенаправленные или непроизвольные воздействия на гены растения: радиоактивное облучение, химическое воздействие и т.д.
Если бы суровые климатические условия так легко вызывали мутацию, то у нас в Сибири уже давно весь виноград мутировал, причем не обязательно в лучшую, а скорее в худшую сторону. Вы, как я понимаю, генетические исследования не проводили и утверждать, что Ваш куст Надежды АЗОС мутировал, не можете.

        Ну теперь об отборе. Отбор  - это выбор лучшего или худшего хотя бы из нескольких экземпляров. Отобрать 1 из 1 можно, но это уже не отбор.
Сегодня термин отбор почти не используется, чаще используется импортный термин селекция, в переводе на русский – это  отбор.
СЕЛЕКЦИЯ, разработка научно обоснованных методов создания и совершенствования сортов культурных растений и пород домашних животных, а также применение этих методов в растениеводстве (селекция растений) и животноводстве (селекция животных). В результате селекционной работы создают сорта растений и породы животных с нужными биологическими свойствами и хозяйственными качествами. Напр., ведут селекцию на плодовитость и продуктивность скота и птицы, урожайность с.-х. культур, устойчивость к вредителям и болезням, качество продукции, приспособленность к механизированной уборке и др.

А вот что говорил И.В. Мичурин (цитату взяла из поста Важенина С.П.).

«Выведение новых качественно улучшенных сортов плодовых деревьев и ягодных кустарников путем выращивания из семян производится одним из трех указанных ниже способов. Первый заключается в простом отборе сеянцев, выращенных из семян лучших местных сортов, случайно давших хорошего качества плоды и оказавшихся выносливыми к климату данной местности. И вот только из таких, повторяю, "случайных" сортов, состояли все ассортименты наших садов бывшей северной и средней России, да и подавляющее большинство ассортиментов соседних западных стран. Выросла, например, у крестьянина Антона на огороде от случайного попавшего семени яблоня, дающая крупные хорошего вкуса яблоки, ну и стали разводить этот сорт под названием Антоновки....
    Теперь рассмотрим второй способ ведения дела, дающий гораздо больше шансов на улучшение качеств в новых сортах плодовых растений. Этот способ состоит в введении в дело так называемой гибридизации, т.е. скрещивания. Так как каждое растение обычно имеет в своем организме мужские и женские половые органы, при посредстве которых производит свое потомство, то мы для улучшения наших выносливых местных сортов и применяем в данном случае скрещивание их с сортами, выращенными за границей, в странах с теплым климатом, и имеющими по сравнению с нашими более лучшие качества своих плодов, но невыносливыми к нашим морозам. Так вот, от такого скрещивания мы получаем плоды, из семян которых выращиваем сеянцы, и из числа их отбираем лишь те экземпляры, которые, насколько можно судить по наружным признакам, путем наследственной передачи от скрещенных между собой сортов растений отца или матери получили от заграничных сортов лучшие вкусовые качества своих плодов, а от наших местных сортов - свойства выносливости к морозу. Таким образом и получаются качественно улучшенные новые сорта, выносливые в нашей местности...
    Далее, самым существенно важным в деле выведения новых сортов плодовых растений нужно считать третий способ - способ повторного скрещивания гибридов с лучшими культурными (и иностранными) сортами
                                                                                     Иван Владимирович Мичурин. "Итоги шестидесятилетних работ",

Клон нельзя назвать другим именем (сортом), так как он является точной копией исходного сорта. Нельзя вывести новый клон, клон есть клон. Даже, если в каких-то условиях его свойства превосходят исходный сорт. Генетически он идентичен с исходным сортом. 
Мутацию надо подтверждать генетическими исследованиями. Изменение цвета одной кисти или нескольких листьев еще не мутация, может просто заболевание, даже если это и повторится в последующие годы.
Отбор надо вести из достаточного количества сеянцев (гибридов), а не клонов.
Отбор среди нескольких клонов одного сорта позволяет выбрать только наиболее сильный экземпляр, а не новый сорт.

То, что Вы называете воспитанием – это создание условий, позволяющих растению реализовать все свои возможности. Этого никто не отменял, но это не является способом выведения новых сортов.

То, что кто-то не представил на  выставку  сорт Надежда АЗОС, не является доказательством появления нового сорта Надежда обская.

+6

8

Уважаемая Нина Ильинична!
Ну что ж Вы РАЗОЧАРОВЫВАЕТЕ Михаила Ивановича? Он сочинил такой стройный маркетинговый ход,
рассчитанный на простачков,а Вы...
   Спасибо Вам! Кстати,мой клон Надежды Азос 21 08 2016-сахар15,19,18;а 11 09 2016-23,22,24.
   С уважением,всегда Ваш М.Гордеев.

Отредактировано фомич (03-04-2017 23:06:52)

+2

9

А что Вы хотите.   Михаил Иванович в своем репертуаре.То назвал Обской технологией, а теперь бери ВЫШЕ Надежда ОБСКАЯ.  Само реклама.  АНИ и Фомич подробно и полно осветили эту проблему.     
    ,

+1

10

.     Здравствуйте, коллеги!
От себя лично хочу поздравить Михаила Ивановича с отличным результатом работы с Надеждой АЗОС! Если этот сорт ускорил созревание и приумножил сахар - конечно, это достижение.
  Почитав дискуссию, понял, что не все моменты рассмотрены у обеих сторон (М.И.Корягин и аппоненты).
1. Ускорение созревания и увеличение сахара может быть по причине увеличения доли гетеротрофного способа питания репродуктивных органов в общем объеме биосинтеза автотрофного организма. В данном случае сорт сохраняет название Надежда АЗОС.
2. Под влиянием неблагоприятных факторов возможно произошли генные или хромосомные мутации в апексах тех почек, которые выжили, проросли и остались на этом кусте, а остальные либо погибли, либо выломаны Михаилом Ивановичем. В этом случае сорт можно назвать Надежда Обская.
3. Ежегодно повторяемая Обская технология могла способствовать накоплению (в постоянно разогреваемой почве) определенного состава микоризы, которая удачно сочетается с корневой системой данного куста и этот симбиоз мог изменить фитогормональный состав Надежды АЗОС, приведший к ускорению созревания. Название остается - Надежда АЗОС.
4. Под воздействием факторов внешней среды возможна эпигенетическая перестройка экспрессии генов и это вполне может способствовать формированию фенокопии и даже длительной модификации. Кстати, существует мнение, что такая новая эпигенетическая матрица (молекулы ДНК те же, но удерживающие их гистоны сменили конфигурацию) может передаться потомству через семенное размножение.  Название тоже старое - Надежда АЗОС.
    Для более точного определения причин необходимо провести размножение через черенкование, вырастить в разных местах и если изменение сохранится, значит это новый, с измененной генетикой экземпляр. Если черенки дадут типичные характеристики Надежды АЗОС - значит это сорт исходный остался.
    НО! В любом случае, Михаил Иванович прав в его высказывании о выборе черенков и способах их укоренения для клоновой селекции (программирование саженца на продуктивность).
    На мой взгляд, большую путаницу в бытовое понимание клоновой селекции вносит схожесть слова клон (точная копия, близнец) и уклон (отклоненный, другой). Размножение методом клонирования (что мы и делаем при черенковании) предполагает получение одинакового потомства, а клоновая селекция предполагает методом неполовой (вегетативной) селекции получить улучшенное потомство.
   Нина Ильинична! Вот Вам пример, когда имея совершенно одинаковый набор хромосом клетки могут быть совершенно не похожими друг на друга, работать и размножаться по-разному, не превращаются друг в друга: клетка кожи человека, клетка мышцы человека или амебообразная клетка лимфоцита человека (ползает внутри и методом фагоцитоза поглощает и переваривает чужеродные человеку микробы и организмы). Необратимая дифференциация клеток в организме имеет такую же эпигенетическую природу, как и обратимые процессы у разных фенотипов от одного организма.

Отредактировано Сергей Важенин (17-04-2017 21:30:01)

0


Вы здесь » Сады Новосибирска » Н,О,П » Виноград Надежда обская.


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно